UNESCO ne poznaje dobro Split, Palaču i rivu

UNESCO ne poznaje dobro Split,

Palaču i rivu

Mislim da je s rivom otpočetka išlo ukrivo. Kad se s arheološke točke gledišta promotri, tada su projektiranju trebala prethoditi arheološka istraživanja. Znalo se, naime, i prije da je riva integralni dio Palače i Splita još od Dioklecijana i da su istraživanja nužna. Ne mislim ponajprije na klasična arheološka iskapanja, koja su agresivna i destruktivna metoda. Riječ je o pouzdanim georadarskim i drugim sličnim metodama koje su, doduše, u skromnu opsegu i primijenjene, ali tek kad su projekti već bili gotovi. Jasno se pokazalo da postoje starije strukture

Nagrada Josip Juraj Strossmayer za najuspješnije znanstveno djelo s područja humanističkih znanosti objavljeno u 2005. pripala je vrsnom stručnjaku s područja kršćanske arheologije, sveučilišnom profesoru, akademiku Nenadu Cambiju za knjigu Kiparstvo rimske provincije Dalmacije tiskanu u nakladi splitskoga Književnoga kruga.

U posljednjih nekoliko godina iz pera toga znanstvenika objavljeno je nekoliko kapitalnih izdanja. I sva su redom dobila najviša priznanja. Ali, tema je za ovaj razgovor mnogo više, jer riječ je o sugovorniku koji djeluje na mnogim područjima kulture i znanosti.

Od 1982. predajete na Filozofskom fakultetu u Zadru, gdje ste 1986. izabrani za redovnog profesora. Kako usklađujete život u Splitu i rad u Zadru? Je li vam to stvaralo teškoće u radu?

— Na Filozofskom fakultetu u Zadru zapravo predajem još od malo ranije. Naime, godine 1976. izabran sam za docenta. Nekoliko godina poslije predavao sam kao honorarni nastavnik. Kad sam 1982. izabran za izvanrednoga profesora, prešao sam u stalni radni odnos u Zadru. Bilo je teško dok je Zadar bio opkoljen. Dolazio sam redovito na nastavu. Želio sam biti sa studentima i kolegama u tim trenutcima. Inače vrlo sam zadovoljan svojim životom između Zadra i Splita. Žrtva je ipak obitelj. Na neki način ti me gradovi oduševljavaju, ispunjaju, a ja im uzvraćam koliko mi snage dopuštaju. Jednom prigodom, kad se nedavno povela riječ o slično formuliranu pitanju, moj bivši student, potom asistent i sada docent Željko Miletić našalio se da profesor (a to se odnosilo na mene) Zadru pripada 51 posto. Rekoh, onda je Zadar moj većinski vlasnik. Teškoća u radu ima, ali ima i prednosti koje bih mogao naširoko elaborirati, ali ovdje je to nemoguće.

S obzirom na vaše bogato iskustvo u radu sa studentima, kako ocjenjujete naše srednje obrazovanje? Jeste li zadovoljni temeljnom razinom znanja?

— Pitanje je svakako zanimljivo. Nema dvojbe da postoji stanovito nesuglasje između onoga što učenici dobivaju u srednjoj školi i onoga što se od njih očekuje na fakultetu. Osobno držim da je teško uskladiti ta dva stupnja obrazovanja. Bilo je još teže kad su se u prošlom sustavu budući studenti odlučivali za neka zvanja još u srednjoj školi, jer, ako nisu nastavljali u svojem usmjerenju (a to nije bilo rijetko), tada su bili uskraćeni u nužnoj pretpripremi. Profesori su bili u teškoj poziciji, što studentima valja objašnjavati, a što ne. Ponekad su to bili i najbanalniji pojmovi. Bilo mi je logično da ranije srednjoškolci nisu ništa znali o Bibliji ili pak vjerskim pitanjima, ne samo o kršćanstvu. Stoga sam uveo Bibliju kao obvezno gradivo u predmet Starokršćanska arheologija i barem se jedno ispitno pitanje odnosi na kršćanske izvore. Ipak, tražim samo najosnovnija znanja. S druge strane, neki me studenti ponekad iznenade predznanjem. Ima slučajeva da se periodično javi veći broj vrlo zainteresiranih, koji tada vuku naprijed jedan drugoga stvarajući zdrav rivalitet. Nije rijedak slučaj da studenti znanjem i zalaganjem rastu i završavaju kao vrlo spremni stručnjaci.

Što mislite o bolonjskom procesu? Jesmo li za njega doista spremni?

— Bolonjski proces tek je u fazi implementiranja. Na Odjelu za arheologiju u Zadru izradio sam programe nekoliko kolegija na preddiplomskom, diplomskom i doktorskom studiju. Na papiru, držim, sve se to doima iznimno dobro. No, po bolonjskom sustavu predajem tek prvom naraštaju, sadašnjoj drugoj godini studija arheologije. Iskustva su još nedovoljna i neznatna. Za sada se nisu privikli ni studenti, a bogme ni profesori. Držim da su za zaživljavanje bolonjskog procesa potrebni daleko bolji uvjeti nego što ih imamo. U pitanju su kadrovi i raspoloživ prostor. Prije svega trebalo bi raditi s manjim skupinama. Nužan je veći broj asistenata i drugih nastavnih profila koji bi radili sa studentima. Budući da se kolegiji na raznovrsne načine križaju i preklapaju, nema dovoljno radnih prostora u kojima bi se odvijala praktična nastava. Isto tako bilo bi nužno da su biblioteke bolje opskrbljene, da studenti imaju na raspolaganju i prikladna pomagala (osobito računala), kako bi se polučio što bolji učinak. Nadajmo se da će bolonjski proces zaživjeti i nadograđivati se. S obzirom na to da uskoro odlazim u mirovinu, nisam siguran hoću li vidjeti, a naposljetku i doživjeti, kako će se sve razvijati. Bilo bi mi drago ako sam barem mrvicu pridonio boljoj realizaciji nastave.

Posljednjih godina i Split razvija svoje humanističke studije. Jeste li bili angažirani u njihovu formiranju? I gdje je mjesto arheologiji na Splitskom sveučilištu?

— Na to pitanje vrlo mi je teško odgovoriti, jer sam minimalno uključen u nastavu. Za sada se splitski humanistički studiji, koliko prosuđujem sa strane, vrlo dobro razvijaju. Posebno mi je drago što se uspješno razvija i studij povijesti, koji je iznimno nedostajao Splitu. Iz iskustva znam da je Splitu nedostajalo dobrih povjesničara – znanstvenika. Vjerojatno će studij iznjedriti takve s ambicijama i znanstvenim erosom. Što se, pak, arheologije tiče, ona je uvijek bila vrlo splitska. Nebrojeni su istaknuti arheolozi podrijetlom iz Splita, bez obzira na to gdje sada djeluju. Razlog su tomu tradicija i bezbrojni spomenici. Čak i u davnoj prošlosti arheologiju su ozbiljno shvaćali splitski humanisti i eruditi poput Marka Marulića i njegova kruga. Međutim, držim da Odjel za arheologiju Sveučilišta u Zadru i Odsjek za arheologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu odgajaju dovoljan broj studenata arheologije koji zadovoljavaju hrvatske potrebe.

Ne čini li vam se da se za tako bogatu kulturnu i spomeničku baštinu Splita ne brine dovoljan broj kompetentnih stručnjaka? Više se čini da bi je mnogi radije imali u svom dvorištu.

— Kompetentnih stručnjaka nikad dovoljno. O kompetentnosti ipak ne bih prosuđivao. Neke se stvari događaju koje se ne bi smjele događati. Primjera je prevelik broj. Ako se prema baštini odnosi kako valja, onda ona uzvraća visokovrijednim plodovima, pa čak i materijalnim. No, baviti se baštinom uistinu je složen posao, jer je svaki spomenik dio suvremene aglomeracije, krajolika. Danas je spomenik ugrožen i betonizacijama, apartmanizacijama i bezbrojnim drugim oblicima ugrožavanja, vjerojatno više nego ikad dosad. Prije je vrijedila uzrečica o šteti koju je Rimu načinila obitelj Barberini (...quod non fecereunt barbarini, fecerunt Barberini). No, Barberini su bili cvijeće prema današnjim beskrupuloznim profiterima i moćnicima, suvremenim barbarima.

Koji su naši arheološki spomenici na području Dalmacije najvredniji i jesu li primjereno zaštićeni?

— Ne bih govorio o arheologiji u cjelini, nego o antičkoj, u koju uključujem i kasnoantičku. Nema dvojbe da je Dioklecijanova palača najvažniji arheološki spomenik koji je izrodio grad i živi u gradskom tkivu. Tijekom stoljeća Palača je s jedne strane destruirana, s druge konstruirana. Tako da zapravo više ne smijemo govoriti samo o Palači, nego o staroj urbanoj jezgri. Dioklecijanova je palača carska građevina, a to nešto znači. Kao i njezin tvorac, ona pripada svjetskoj povijesti i svjetskoj baštini. Dioklecijanova je palača rodoutemeljitelj tipa utvrđenoga dvorca, a neke njezine komponente uputile su svoje oblike u tadašnju i kasniju svjetsku arhitekturu. Na primjer Dioklecijanov mauzolej, kao kupolna građevina oktogonolnoga tlocrta s adendima i adjacencijama, stoji na čelu niza carskih sepulkralnih zdanja, pa čak i baptisterija. Očito je da je takav oblik pogodovao da se u krstioničkim gradnjama provedu Pavlove riječi o grobu i ponovnom rađanju, o smrti staroga čovjeka u nama i rađanju novoga.

Bez Dioklecijanove palače čitava bi kasna antika bila dobrano siromašnija. Preko Dioklecijanove palače Zapadu se približio Istok. Tu su zajednički radili istočni kipari, klesari i arhitekti s domaćim snagama. Preuzimanja i davanja bila su uzajamna. To još nije dovoljno proučeno, ali je jasno raspoznatljivo.

Dvjestotinjak metara rive u obnovi podiglo je neviđenu prašinu i ponovno uzbudilo javnost. Mnogi se pitaju zašto nas toliko ne uzbudi siromaštvo u kojem se sve više utapamo. Ali izabran je baš onaj, relativno sićušan, ali najvažniji dio pred carskim dvorima – zaštićenom svjetskom baštinom. Koliko su arheolozi bili uključeni u taj prilično osjetljiv i nimalo bezazlen zahvat?

— Mislim da je s rivom otpočetka išlo ukrivo. Kad se s arheološke točke gledišta promotri, tada su projektiranju trebala prethoditi arheološka istraživanja. Znalo se, naime, i prije da je riva integralni dio Palače i Splita još od Dioklecijana i da su istraživanja nužna. Ne mislim ponajprije na klasična arheološka iskapanja, koja su agresivna i destruktivna metoda. Riječ je o pouzdanim georadarskim i drugim sličnim metodama koje su, doduše, u skromnu opsegu i primijenjene, ali tek kad su projekti već bili gotovi. Jasno se pokazalo da postoje starije strukture.

Sad su u tijeku klasična iskopavanja, koja pokazuju vidne rezultate. Pitanje je sada hoće li se moći i kako će se ostaci uklopiti u postojeći projekt. Mislim da je nužno pokazati što se prije gradilo na rivi. Na to obvezuje etika i struka. Ima bezbroj načina kako se to može izvesti, ali pitanje je postoji li volja da se to učini u posljednji čas. Sad me arheolozi pozivaju da pogledam ostatke ranijih gradnji, što s radošću prihvaćam, jer arheologija sadrži i dozu radoznalosti, ali bih želio da to u konačnici vide i drugi.

Više ste puta izjavili i napisali da je u cijeloj gunguli s novim projektom rive slabo prošla Dioklecijanova palača: »Projektom 3 LHD skupine zasijeca se u vjekovne slojeve rive, zasipa i betonira stanje tako da se više nikada neće moći pristupiti izvornom arheološkom sloju (bez obzira do koje je dubine iskop, nasip i betonska kapa)«. Uistinu zabrinjava, ako vi, kao stručnjak, to tvrdite, tko onda u vaše i naše ime odlučuje?

— Već iz prethodnoga pitanja jasno proistječe da je Dioklecijanova palača slabo prošla. Za mene osobno u tome se sastoji i najveća slabost projekta.

Projekt je gotov i ono na što sam upozoravao projektantski je odnos prema spomeniku. Za vrijeme emisije Otvoreno projektant je veoma odlučno tvrdio da nije istina kako su slojevi, na kojima će počivati površinski – betonski »pikseli«, debeli 1,91 m. Pomislio sam da sam nešto krivo shvatio, ali poslije sam se uvjerio iz dostupne mi dokumentacije da je tako kako rekoh. Paradoksalno je da je debljina podsloja rive upravo onolika za koliko se od Dioklecijanova doba podigla razina mora.

Uostalom, georadarska istraživanja, kao i sadašnja klasična iskopavanja pokazuju starije ostatke luke koja je živjela tisućljećima. Zašto toliko prekrivati prijašnje gradnje, čak ako ih gradnja i ne uništi? Na štetu Palače još su i visoka rasvjeta koja stavlja u kavez najbolji pogled na najprivlačnije naličje Palače. Time projekt dodatno nagrđuje ono što su već načinile palme, koje izgledaju poput kitnje na kraju devina repa, te zaklanjaju arkade careve šetnice nad morem. Te rešetke zaklanjaju pogled na morski prospekt Palače. Niotkuda ga ne možete snimiti u potpunosti, čak ni s prirodno najpovoljnije pozicije na gatu zapadno od Lučke kapetanije.

O samu projektu ne bih govorio. Nisam kompetentan. To nisam činio ni dosad, a ipak sam doživio da me se trpa među sijede glave koje ne razumiju modernitet ni vrsnoću projekta, među tradicionaliste i kič-tradicionaliste. Sve je to čudna rabota. Moglo bi se postaviti i pitanje ima li i u suvremenom projektu rive kič-modernizma. Zar takav ne postoji?

Pa iako smo nedavno proslavili 1700 godina od osnutka Splita, i danas nas, pod zemljom (kamenjem ili asfaltom) zapanje i iznenade nova arheološka otkrića. Znamo li uopće koliko je zapravo staro naše naselje? Koliko je Split zapravo arheološki istražen? Je li Palača u cijelosti istražena?

— Split je stariji od Dioklecijanove palače, ali bez nje ne bi nikad postao gradom nego bi ostao dio Salone, kojoj je administrativno pripadao, jer se nalazio na njezinu katastarskom području. Preddioklecijanski Spalatum je bio disperzirano naselje. Unatoč mnogim novim spoznajama, ipak su nam ostale mnoge nepoznanice.

Obećavajuće mogućnosti spoznaje nalaze se u jugoistočnom dijelu Dioklecijanove palače, duboko ispod razine današnjega Pazara. Zato bi se pri eventualnoj rekonstrukciji splitske tržnice morali dobro istražiti ostaci još preddioklecijanskih struktura. Posebno važno pitanje, o kojem ima iznimno malo spoznaja, Dioklecijanove su građevine izvan same Palače. Tu i tamo naslućujemo ih, ali malo znamo. Njih je morao postojati znatan broj.

Konačno, Palača je pod patronatom UNESCO-a. Kako je moguće da se njihovi stručnjaci ogluše na pojedina pisana upozorenja određenih stručnjaka? Ne udostoje se čak ni odgovoriti, a kamoli doći. Čini se da ni svijet više nije što je nekad bio…

— Od sama početka smatrao sam da u sve to ne treba miješati UNESCO. Mi sami moramo riješiti svoje probleme. To me podsjeća na doba srednjega vijeka kad se tražilo venecijansko arbitriranje i tako smanjivala vlastita autonomija. Ta tko u tim strukturama bolje poznaje Palaču, rivu i Split bolje od nas samih? Začuđuje me da su u UNESCO-u primili samo službenu delegaciju, a da drugu stranu nisu ni oslušnuli. Elementarna pristojnost nalaže saslušati i drugu stranu, pa makar i kurtoazno. Za mene takva je prosudba upravo zrcalo žalosna stanja i u svjetskoj kulturnoj baštini.

Trijumfalizam nakon povratka delegacije smiješan je i strašan. Kao da je sam Svevišnji rekao: sve je u redu s projektom i odnosom prema prisutnoj arheologiji. Nakon toga ništa mi osobno ne znači ni činjenica što je Split upisan u popis svjetskoga kulturnog nasljeđa još godine 1979.

Dobit, čini se, postaje jedinim razumljivim jezikom. Globalizacija nam s jedne strane mnogo obećava, a s druge i ozbiljno prijeti. Kako se, po vašem sudu, u tom spletu novoga i neizbježnoga razvoja uza sve očitiji privatni interes možemo zaštititi?

— Teško bih vam na to pitanje odgovorio. Često je i prije osobni interes bio iznad općega, a danas je dosegnuo neslućene razmjere.

Zaštita vlastite kulturne baštine, ekologija, ne znače ništa. Jedina snaga protiv svekoliko umrežene moći, kapitala, interesa jest glas javnosti. Taj se glas, nažalost, prekasno javio. Ne bih želio širiti defetizam, ali moja je struka na tim razinama često gubila bitke i još će ih više gubiti, pa i u slučaju rive. Baština će viriti u budućnosti kroz pokoji uski prozorčić betoniranoga univerzuma i progovarati samo slučajno spašenim pojedinostima, a ne, kao što bi trebalo, cjelokupnošću.

Sudjelovali ste, kao suradnik ili voditelj, na brojnim kopnenim i podmorskim istraživanjima: Salona, Narona, Asseria, Zmijavci kod Imotskog, zatim u uvalama Vela Svitnja i Špinut u Splitu. Koje vam se otkriće čini najvažnijim?

— Riječ je uglavnom o starijim istraživanjima, od kojih sam većinu i vodio. Salona, Narona i Asseria veliki su arheološki lokaliteti, koji su zapravo samo načeti. Nikada se nisam povodio za pojedinačnim nalazima i njihovom atraktivnošću.

Moj je pristup terenskim istraživanjima nadahnut velikim, ali nedovoljno poznatim splitskim arheologom iz 19. stoljeća, a taj je Frane Carrara. On je smatrao da iskopavanja nekoga grada ili naselja moraju započeti od gradskih zidina, koje definiraju naseljeni prostor. Budući da zidine imaju gradska vrata na kojima se susreću cestovni i unutarurbani promet, ulice dovode do najvažnijih dijelova grada. Zbog takva Carrarina pristupa temeljna urbanistika Salone bijaše već dobro poznata u njegovo vrijeme, jer je otkrio čitav obrambeni prsten. Tako sam pristupio Naroni. Ogolio sam joj zidine i izronio je grad. Osim toga poslužio sam se i tada razmjerno malo rabljenom zračnom fotogrametrijom. Slično postupamo i u Asseriji, iako su njezine zidine poznate još otprije, ali nisu bile posve ogoljene. Sličnu metodu primjenjujemo i u Burnumu, vojničkom logoru. Ali tu prije svega želimo definirati prostor na širem području. Tako su sada utvrđeni, osim glavnoga legijskog logora, u neposrednom kontaktu i logori pomoćnih jedinica, civilno naselje, ceste, nekropole i drugi važni pomoćni sadržaji. Zasjekli smo klasičnim iskopavanjima u veliki amfiteatar ne potaknuti znatiželjom i jeftinim efektima, nego da Nacionalnom parku Krka, koji na sjevernom dijelu, osim predivnih vodopada, pribavimo i jedan takav arheološki spomenik koji će bez dvojbe uskoro postati turistička odrednica i uz to oteretiti donji dio Krke od bezbrojnih posjetitelja. To će biti i gospodarski isplativo. Slično kao što je u Njemačkoj prvorazredna atrakcija logor rimskih pomoćnih jedinica Castell Saalburg blizu Bad Homburga, koji posjete milijuni posjetitelja. Dakle, ne moraju uvijek biti samo znanstveni motivi istraživanju, iako nisu nikad isključeni. Dobro je kad se razne komponente spoje.

Burnum će uskoro imati i vlastiti, sad već vrlo bogat, muzej u sastavu Nacionalnoga parka Krka.

Dugo ste se, kao stručnjak, bavili podvodnom arheologijom. Danas je, čini se, sve više amatera pod morem negoli stručnjaka. A istodobno, podmorska je arheologija iznimno važna i još nam uvijek iz mora izviru mnoga bogatstva, primjerice brončani kip iz lošinjskoga akvatorija, koji je upravo izložen u Italiji kao Hrvatski Apoksiomen. Ali, za taj kip kažete da je netočno nazvan i odredili ste mu novu dataciju. O čemu je zapravo riječ? Zašto je sporno i mjesto njegova budućeg čuvanja?

— Opet vrlo složeno pitanje. Pokušat ću odgovarati postupno. Na početku karijere bavio sam se dugo podmorskom arheologijom, ali nikad isključivo. Dapače. Istraživao sam brojne lokalitete, posebno su važna bila istraživanja rimskoga kasnorepublikanskog broda s teretom amfora na Visu, u uvali Vela Svitnja, te lokacija s hispanskim amforama u Špinutu u Splitu, koje su pokazale da se ulje uvozilo i u Dalmaciju, za koju se mislilo da je bila izvan ruta i interesa trgovaca s Pirinejskoga poluotoka. S godinama prestao sam roniti i odlučio napustiti podmorska istraživanja. Što se pak tiče atleta nađena u podmorju kod Vele Orjule blizu Lošinja, riječ je o iznimno vrijednoj klasičnogrčkoj umjetnini, čiji je izvornik nastao u doba oko 360-350. prije Krista (Lizipov krug). Pitanje je, da li je posrijedi original ili kopija. Moje je mišljenje da je u pitanju srednjohelenistička, dakle ipak grčka, kopija. Također držim da je riječ o sportašu (po svoj prilici hrvaču) koji nakon natjecanja čisti prljavi i zauljeni strigil. Doduše, Saladino iz Firence dopušta mogućnost da je riječ o jednoj od varijanata Apoksiomena i da on ne čisti strigil nego vlastito zapešće. Nisam uvjeren da je pretpostavka dokaziva na očuvanim kopijama zbog položaja i nagiba ruku. Između mene i Saladina inače nema većih razlika u interpretaciji sama kipa. Što se, pak, datacije tiče, Saladino je najprije zastupao dataciju oko godine 300, ali u tekstu kataloga izložbe u Firenci poveo se za mojom datacijom. U zagrebačkom katalogu naših tekstova nema, iako su bili naručeni. Naprotiv, u katalogu izložbe u Firenci ti su tekstovi objavljeni na engleskom i talijanskom. Pitanje koje najviše zanima javnost jest mjesto gdje bi se kip čuvao. Rasprave i apetiti su veliki. Mislim da treba problem promatrati legalistički, odnosno komu kip pripada prema pozitivnim zakonima Republike Hrvatske, a pritom treba uzeti u obzir i ono što članci apodiktički traže: primjereno i uvjetno čuvanje. S obzirom na to da je kip izvađen iz mora, treba ispitati kako bi na broncu djelovao solju zasićen zrak. Argument gdje bi kip vidjelo više posjetitelja za mene ne igra nikakvu ulogu, jer to u zakonu ne stoji. Najviše ljudi bi ga vidjelo kad bi bio izložen negdje na javnom mjestu, na otvorenom kao i izvorno, ali dakako da to ne dolazi u obzir.

Zašto nikad nije ponovno tiskan vaš Priručnik za hidroarheološka istraživanja, kad je dobro poznato da je naša literatura o zaštiti prirodne baštine prilično skromna? Baš kao i popisi našega kulturnoga blaga, što se pokazalo iznimno ozbiljnim problemom nakon Domovinskoga rata……

— Priručnik sam napisao po narudžbi tadašnjega Republičkog zavoda za zaštitu spomenika kulture u Zagrebu i ne sjećam se točno kada, ali prije 1970. Tada su podmorska istraživanja bila još u povojima. Bilo je potrebno barem malo obučiti ronioce o karakteru podmorskih nalaza. Danas je taj tekst u svakom pogledu prevladan. Popisi, katalozi i sl. spomeničke baštine nešto su što nam nedostaje i na čemu bi trebalo raditi, tada bi se mnogo manje opustošivali spomenici kulture. Zaštitari, policija i sudovi lakše bi radili. Osim popisa podmorskih lokaliteta, koji moraju biti tajni, svi ostali morali bi biti dostupni svim zainteresiranim. Događa se pak, ne znam zašto, da muzeji svoje inventarne knjige ne daju na uvid čak ni znanstvenicima. Oni bi također morali biti dostupni kao javni dokumenti.

»Na pragu novoga stoljeća spomenicima klasične uznesenosti odzvonilo je«, svojedobno ste izjavili, a što danas mislite – je li im doista odzvonilo? Eto, osvrnite se samo po Splitu i što mislite koji je od malobrojnih najuspješniji?

— Umjetnost podliježe modnoj pojavnosti pa se klasika vraća u ovakvu ili onakvu obliku. Brojni klasicistički trendovi postojali su naime već u bližoj i daljoj prošlosti. Nismo ni svjesni koliko je antika uvijek prisutna i u suvremenosti. Zabatima, arhitravima, ukrasima i ostalom ne mogu odoljeti ni najsuvremeniji pravci. Odzvonilo je kiparstvu, ali samo u stanovitoj mjeri. Uvijek će se u antici crpsti živo vrelo nadahnuća. Jasno da se Fidijina uznesenost, koju su stariji istraživači smatrali vrhuncem, neće više pojaviti u izvornom obliku. Ipak, mnogi će se elementi i pojedinosti ponavljati, osobito ono o čemu je raspravljao i što je ostvarivao Lizip, koji je sredinom 4. stoljeća pr. Kr. udario temelje umjetničkoj individualnosti u osobnom doživljaju osobe. Ne sjećam se koliko to odgovara mojim prijašnjim stajalištima. Vjerojatno nisu jednaka, ali valjda ni suprotstavljena.

Komu, po vašem sudu, Split još duguje spomenik? Pada mi na pamet, primjerice, Tijardović, čije se pjesme danas pjevaju kao narodne, a operete u kojima živi i traje stari Split i danas se izvode na mnogim daskama. A, naposljetku, koliko dugujemo i samu Dioklecijanu, bez obzira na njegovu nekadašnju ulogu u borbi s kršćanima. Vjerujem da mu je sve oprošteno u trenutku kada je njegov mauzolej postao našom katedralom. A gdje je uzvišeno mjesto don Frani Buliću i mnogim zaslužnima koje tako lako zaboravljamo?

— Pitanje javnih spomenika vrlo je osjetljivo, često podložno sociološkim i religijskim datostima te nadasve sukladno političkim svjetonazorima. Zbog toga su i tolike zbunjujuće promjene. Mnogima se zaslužnima njihovi vlastiti gradovi nisu odužili. Dug je popis takvih. Držim da bi svaki grad morao imati pripremljene popise osoba kojima pripadaju spomenici, ulice, trgovi, a nekomu možda i jedno i drugo. Portret je nekad bio povlastica zaslužnih za polis ili res publiku. Iz takve društvene potrebe rodio se fizionomijski portret kao umjetnički izraz. Portretni spomenik zasluživali su filozofi, tragički pjesnici, lirski pjesnici, kozmički pjesnici, govornici i vojnici, a rijetko političari. Političari i vladari tek su se poslije nametnuli.

Zanimljivo je bilo rimsko stajalište da javni spomenik, doduše visok samo tri stope, treba pripasti i onima koji su nepravedno ubijeni prigodom raznih misija, osobito poslaničkih. Među inima takav su spomenik u Rimu dobila, primjerice, braća Korunkaniji, koje je dala ubiti ilirska kraljica Teuta.

Don Frane je još dobro prošao među zaslužnima. Ima veličanstven kip u Zagrebu. Ima izvanredan Hrastin kip u Solinu i konačno biste u Splitu u Arheološkom muzeju i Vranjicu. Ima i ulice u mnogim gradovima. Možda je Dioklecijan karakterističniji primjer. Osim jedne uličice u Splitu nema drugih obilježja, ali on je sam sebi ostavio neizbrisiv trag Palačom, koja je bila, jest i koja će uvijek biti spomenik genijalnosti svojih graditelja. Pokušao sam rekonstruirati kako je Dioklecijan izgledao. Držim da neki tipovi novca ipak nude njegov pravi izgled. Dioklecijan nije bio arhitekt kao Hadrijan, ali je naklonjenošću građenju i zahtjevnošću izvještio svoje graditelje, obrtnike i majstore. Ostavio je mnoge tragove takve djelatnosti, koji su veći spomenik nego što bi to bio njegov kip. Kip bi zaslužile njegova žena Priska i kći Valerija, koje su bile nepravedno optužene i prognane, a naposljetku i ubijene. One su uistinu simboli borbe protiv muškoga nasilja i vladarske samovolje. Nisu se oklijevale oduprijeti, pa makar se radilo o ovjenčanim glavama.

Nažalost, mnogo toga od Dioklecijanove graditeljske aktivnosti nije sačuvano, ali dovoljna je Palača u Splitu i Terme u Rimu da se vidi veličina i vrijednost takvih ostvarenja. Dioklecijanove terme u Rimu poučan su primjer kako projektirati unutar spomenika. Kako se samo jedan veličanstveni Michelangelo podčinio spomeniku adaptiravši unutar toga prostora crkvu Santa Maria degli Angeli, a sebe uopće nije isticao. Međutim, time je zaslužio veću pohvalu i zavrijedio našu zahvalnost. Danas se često bez poštovanja projektira u povijesnim ambijentima. Mene kao kič-tradicionalista smeta, primjerice, neka je hvaljena, staklena piramida u Louvreu. To ne doživljavam kao arhitekturu i dizajn, nego kao ekscesni modernistički kič. Drugdje mi ona ne bi smetala.

U Splitu je još i danas malo ustanova društvenog i humanističkog usmjerenja. Što mislite, koji je uzrok tomu?

— Uzroci leže u donedavnim stajalištima po kojima bi se Split imao razvijati kao središte tehničke inteligencije, dok bi Zadar tobože zadovoljavao potrebe humanističkih usmjerenja. K tome se dogodilo i gašenje Matice hrvatske. Posljedice su, držim, katastrofalne i za jedan i za drugi grad. Svaki se grad treba skladno i zaokruženo razvijati društveno, tehnički, gospodarski i humanistički. Stanje se u tome pogledu u Splitu znatno popravlja, a Zadar gospodarski napreduje.

Jedna je od rijetkih kulturnih ustanova Književni krug, na čijem ste čelu dugi niz godina. Dobro je poznata njegova vrijedna i bogata djelatnost, napose, nakladnička. Ona, nažalost, nije lako dostupna u našim knjižarama. Kako to rješavate?

— Književni krug nije samo izdavač nego i kreator kulturnih i znanstvenih zbivanja. Posebno se ističe kao izdavač vlastitih kulturnih i znanstvenih projekata. Ima ih bezbroj. Književni krug bio je most koji je ublažio nasilno gašenje Matice hrvatske. Zato smo se s radošću učlanili u kolektivno članstvo Matice hrvatske. Time je uspostavljena simbolička veza s ishodištem, unatoč tomu što su se putovi prisilno razišli. Za svoju djelatnost Književni krug dobio je pregršt priznanja. U kratkoj povijesti Strossmayerove nagrade zavrijedili smo sedam osobnih nagrada, kao i za izdavačke pothvate. Druge nagrade i ne spominjem. Među nagrađenima je za godinu 2005, eto, i moja knjiga, ali i sjajni pretisak klasične knjige o Dioklecijanovoj palači Georga Niemanna na izvorniku, ali i u jednakom i posebnom svesku u hrvatskom prijevodu.

Inače, danas je dati knjige na prodaju knjižarima gotovo kao da ih baciš u bunar bez dna. Bolje ih je dati pravim čitateljima besplatno. Nažalost, i zanimanje za knjigu je opalo, a ukus se srozao. To su opće društvene pojave koje ne bih znao objasniti.

Svojedobno ste izjavili da je mitologija i kondenzirana povijest. I dvadeseto stoljeće potvrdilo je tu vašu tezu, a ne samo antičko doba. Eto, sve se više slave razni porazi, pretvaraju se u mitove…

— Bez mitologije i mitologiziranja događaja bila bi veoma oskudna saznanja o starijim razdobljima. Uzmite, primjerice Trojanski rat. Legenda je i arheološki potvrđena. Kondenzacija povijesti mora se literarizirati da bi se događaji dobro pamtili i usmeno prenosili. U tom procesu mijenja se, heroizira i uljepšava. Zadaća je povjesničara da oljušti natruhe mašte i ogoli povijest. Iz Homerovih epova isplivavaju povijesna zbivanja i procesi: grčki savez pod mikenskim vodstvom, trojanski savez pod vostvom Prijamova grada, ratni požar koji je buknuo za nadzor prolaza kroz Dardanele, sukob među vođama mikenskog saveza izbio je radije zbog hegemonije Mikene.

Mit, literatura i povijest često se prožimaju. Danas se događaji također mitologiziraju, prelaze i u mitomaniju, ali je povijesna provjera lakša zbog postojanja dokumenata. Porazi se slavom ovjenčavaju da bi se opravdali. Tako nastaju opća mjesta o izdajama i sl. Iz slavnoga trojanskog poraza, koji se dogodio zbog Odisejeve prijevare, nastaje Rim, Enejinim posredovanjem, a Antenor stvara neke dalmatinske gradove. Slavni su gradovi uglavnom poraženi višom silom ili lukavstvom. Ni pobjedu ne donosi hrabrost i vještina bez božanskoga miješanja.

Objavili ste više od tri stotine znanstvenih i stručnih radova, od kojih će neki vjerojatno prerasti i u novu knjigu. Na čemu sada radite?

— Ostalo mi je mnogo toga što bih želio, ali dugoročno ne planiram. Radim zbornik svojim učiteljima Branimiru Gabričeviću i Duji Rendiću Miočeviću s njihovim izvornim radovima. Želio bih im se odužiti valorizacijom njihova djela. Osim toga, ostala mi je nedorečena, iako sam već mnoge pojave i spomenike naznačio, studija o grčkom kiparstvu. Nadam se da će iz studije o Dioklecijanovu izgledu proizići i knjiga o njegovu portretu. Knjiga na njemačkom za Corpus der Sarkophagreliefs Njemačkog arheološkog instituta dovršena je. Čeka urednički imprimatur i bolje dane glede financiranja. Tiskanje bi se moglo dogoditi uskoro.

Na kraju, ali ne i manje važno, zanima me koji je oblik vašeg prezimena ispravniji Cambi ili Cambj, jer se oba sreću....

— Sve su to varijante koje su nastajale tijekom šest stoljeća povijesti obitelji. Bilo ih je još. Najviše zbunjuje oblik Cambj, jer je za današnje vrijeme neuobičajen. To krajnje –j često se pogrešno percipira kao slovo y. Naime, to je neko dugo i, koje bi najpravilnije bilo izgovarati kao ii. Zapravo, slovo j oblik je pisanja dugog i iz 19. stoljeća, prije se pisalo jednostavno Cambi, što je i meni bilo najbliže.

Razgovarala i snimila Ivana Mandić Hekman