Nagrade su sredstvo kupovine duša

Nagrade su sredstvo kupovine duša

»Daj nekome nagradu, malo pozlaćenog pleha ili veliku ogrlicu, pa se više neće buniti i postat će dobar građanin i pokoran služitelj režima.« U Aiaxaji Aiax viče: »Samo pseto nosi ogrlicu!«

Kako je došlo do izdanja vaših sabranih djela u Francuskoj?

— Jednog mi je dana Antoine Gallimard poručio po zajedničkom prijatelju da bi želio upoznati mene, kao i Annie Le Brun. Pozvali smo ga pa je jedne večeri došao k nama. Nevezano smo razgovarali razgledavajući biblioteku i slike na zidu (Toyen, Skurjeni, Fau…). Sišli smo zatim na večeru u kineski restaurant preko puta i završili taj susret u ugodnom razgovoru, a da ni u jednom trenutku nismo spomenuli ni moje rukopise ni mogućnost da on postane moj izdavač. Već mi je sutradan Antoine Gallimard javio po istom zajedničkom prijatelju da mi nudi objavljivanje svega što sam napisao, to jest najprije knjigu pjesama, zatim teatra i na kraju knjigu mojih članaka i eseja, a dakako i novih tekstova ako želim. To nisu bile riječi u vjetar. Poezija (Poe` mes) izašla je 2003, teatar (Théâtre) 2004, a prije mjesec dana i treća moja knjiga Cascades (Slapovi) u povijesnoj Bijeloj zbirci (Collection blanche) s petnaest ilustracija, što je rijetkost. Ali prvi se put dogodilo da se neki tekst na hrvatskom jeziku pojavio u Bijeloj zbirci: Narcis je tiskan i u hrvatskom originalu i u mojoj francuskoj verziji. A prvi put, zahvaljujući mojoj trećoj knjizi, francuska publika može imati kakav–takav uvid u hrvatski književni život, o kojem ne zna baš ništa.

Osobito mi je bilo drago što su moje knjige izašle u kući Gallimard, jedinoj velikoj izdavačkoj kući u Francuskoj koja je ostala nezavisna. Svi su drugi glavni francuski izdavači postali vlasništvo velikih financijskih grupa, kojima je svejedno proizvode li knjige ili oružje.

Nekoć ste sami izdavali svoje knjige. Je li to bila nužda, neki prkos ili nešto treće?

— Kad sam 1942. završio Narcisa, jedina je mogućnost za mene bila da ga izdam u vlastitoj nakladi, u sto primjeraka izvan prodaje. Za mene je bila potpuno nezamisliva suradnja s bilo kojim tadašnjim endehazijskim izdavačem ili bilo kojim tadašnjim endehazijskim časopisom. Jedan je primjerak iz tiskare došao do Pavelića, koji ga je odmah zabranio i poslao policiju u moj stan da zaplijeni sve preostale primjerke. Od godine 1945, kad je zavladao svemoćni, olovni socijalistički realizam, svi su moji pjesnički i kazališni tekstovi bili sustavno odbijani kod svih izdavača, kao i na svim radiostanicama. Godine 1954. tako mi se zamjerio jugoslavenski kulturni život, da sam odlučio živjeti u lugarnici na sjevernoj strani Sljemena i tamo prevoditi važne tekstove. Ne znam više kako sam se tada sreo s Vladimirom Brodnjakom, koji je radio u jednoj zagrebačkoj tiskari. Rekao mi je da bi ta tiskara rado pristala tiskati moju knjigu, ali da je papir pod kontrolom. Dosjetio sam se da bismo mogli tiskati knjigu na otpacima papira ako izaberemo vrlo mali format. Direktor tiskare pristao je da potpišemo ugovor, ali kad je dobio rukopis, javio mi je da je odustao zbog jedne tanke, jer ona sadrži stihove uperene protiv države: »Kažete bomba,/ja vam kažem jabuka./Draga Vam je krv,/meni je voda i smijeh./S vama se ja ne igram.« Uspio sam ga pokolebati, citirajući tadašnji ustav po kojemu Jugoslavija jamči potpunu slobodu štampe. Knjigu sam tiskao u tisuću primjeraka, što je bila, i što je i danas, golema naklada za zbirku pjesama. Nisam se prevario: za mjesec dana bilo je prodano oko osamsto primjeraka, iako su sve knjižare odbile raspačavanje, ali prijatelji i prijateljice nudeći knjigu po kavanama i po ulicama efikasno su zamijenili knjižare. Kad sam došao u Francusku, teškoće su bile druge vrste. Imao sam sreću da sam se odmah našao kod Andréa Bretona i da je on prvi pozdravio Kralja Gordogana. Međutim, u to su doba Francuska komunistička partija i Sartre držali u rukama gotovo sve niti francuskog kulturnog života. Izgledi da nađem izdavača nisu bili veliki. Međutim, vidio sam da je većina glavnih nadrealističkih knjiga poezije kao i polemičkih tekstova ili letaka bila izdana divlje, to jest izvan postojećih izdavača. Pod nazivom Éditions surréalistes, nadrealisti (Péret, Dali, Eluard, Breton …) doskočili su toj teškoći. Imaginarna izdavačka kuća bez kapitala nije bila poduzeće sa sjedištem i aparatom, nego neka vrst moralnog prava, ili točnije znak raspoznavanja, a trajala je od 1926. do 1968. godine. Tako sam mogao pod tim znakom objaviti Mavena (1960), Le puits dans la tour (Bunar u kuli) (1967) i napokon Le Roi Gordogane (1968), koji je posljednja knjiga izašla u Éditions surréalistes, budući da mi nije bilo palo na pamet tražiti izdavača kad je Joan Miró odlučio ilustrirati Mavenu i kad sam počeo raditi druge knjige s Toyen. Kao da je trebalo da se pouzdamo sami u sebe da ostvarimo svoje snove.

Kako je Gallimardovo izdanje vaših sabranih djela priređivano i opremano?

— Antoine Gallimard uputio me svojim najboljim tehničarima, s kojima sam se to bolje složio jer su grafičari i tipografi po dugoj francuskoj tradiciji slobodari. Mogao sam se s njima dogovarati o svakom detalju knjige, a prijelom i reprodukcije u boji Miróa i Toyen izveli su savršeno.

Koji su bili odjeci tih izdanja u Francuskoj?

— Kritika je za svaku knjigu bilo podosta, a o Cascades je Maurice Nadeau odmah po izlasku u srpnju ove godine pisao u književnom dvomjesečniku »La Quinzaine littéraire«. Osobito mi je bilo važno kako će knjigu primiti oni rijetki duhovi koje cijenim. Bilo mi je drago kad mi je za svaku knjigu Julien Gracq poslao lijepo pismo. Odjek mojih knjiga bio je najveći u kazalištima, koja su sada mogla pročitati moje kazališne komade. Neki su komadi zbog toga bili prvi put igrani u Francuskoj. Obradovalo me također što mi je prije mjesec dana neki meni nepoznat Brazilac (Éclair Filho) javio da je preveo sve moje pjesme na portugalski, te da bi želio naučiti hrvatski da može Narcisa čitati u originalu.

Očekujete li da će vaša sabrana djela imati odjeka u Hrvatskoj?

— Ne znam kako će reagirati službadija. Ali u Hrvatskoj ima mnogih koji će se radovati što me ni zabrane, ni zapljene, ni isključivanja, ni sistematsko prešućivanje, nisu uspjeli ušutkati.

Kako vaša poezija voli (trpi?) prepjev s francuskog na hrvatski i obrnuto, kada se odupire prijevodu, a kada dobiva nova značenja...

— Za Narcisa i za Kapetana Olivera dugo sam mislio da su neprevodivi. Na kraju sam ipak pokušao. Za Narcisa glavni je problem bio što francuski jezik nema padeža, kojima sam se služio u toj pjesmi da označim, izbjegavajući glagole, pokrete i smjerove. Trebalo je mnogo vratolomija da tome doskočim. Drugi je gotovo nepremostiv problem bio što je ime djevojke Jeka u hrvatskom ženskog roda, a u francuskom muškog (écho). Najveća je ipak bila teškoća što mnoge moje omiljene riječi, kao hod, dah, tama, trava, ne zvuče jednako na francuskom. U Narcisu ima mnogo glagola za razne zvukove (na primjer : vjetar huji), a u francuskom izbor je mnogo uži. Nekako se to uravnotežilo, jer sam na drugim mjestima našao francuske riječi koje bolje pristaju. Kapetan Oliver značio je teškoću druge vrste. Predstava u toj predstavi Tristan i Izolda napisana je ne samo u stihovima nego svako lice ima svoj metar. Prolog govori u heksametru, Izolda u aleksandrincu, Izoldina sestra u osmercu s rimom. Najteže je bilo s heksametrom na francuskom, gdje taj metar ne može postojati budući da je naglasak uvijek na posljednjem slogu. Ipak, izmislio sam novi način da heksametar na francuskom bude moguć. Osim toga, francuska je versifikacija vrlo komplicirana zbog postojanja bezvučnog e, koji jednom vrijedi, jednom ne vrijedi kao jedan slog.

Koje su vama najzanimljivije predstave ostvarene po vašim dramama i zbog čega?

— Od posljednjih predstava najzanimljivija je bio Kralj Gordogan u Syracusi u državi New York (travanj 2005) u režiji mladoga Ryana Holmesa, i to zbog razumijevanja i striktna poštovanja teksta, te zbog pravog oduševljenja i zaigranosti. Posljednjih je godina naime postala moda kratiti, prekrajati, okretati, nadopunjavati originalni tekst: autor više gotovo ne postoji, sve ga više zamjenjuje svemoćni redatelj. Prije mjesec dana, pariško Sveučilište VIII u Saint–Denisu, odio za kazalište, izvelo je izvanredno Akvarij i Vane. Cijeli je taj odjel posljednji trimestar izučavao moj teatar. U prošlosti, Kralj Gordogan s Božidarom Alićem i Žarkom Potočnjakom u Habunekovoj režiji (&TD, 1982) ostat će još dugo nenadmašen.

Kakve su najnovije predstave po vašim djelima što ste ih vidjeli, što im je donijela današnjica? Mijenja li se znatno interpretacija i recepcija vaših djela?

— Kako vrijeme prolazi, mnogi su elementi koji su se mogli činiti nevažni ili čak aberantni postupno dobili važnost ili smisao. I često s aspektima koje nitko nije predvidio. Mislim ovdje na osobu kralja Gordogana kome, pošto je pobio sva živa bića u svom kraljevstvu, najednom sine da ima još nešto što bi mogao ubijati. Beskrajno može i dalje masakrirati ako ode u šumu sjeći stablo za stablom.

Tako ono što se moglo učiniti kao neki hir ubilačke Gordoganove ludosti, postaje zapravo pitanje uništenja okoliša — sjetite se brazilskih šuma — ako ne i zemaljske kugle. To je pitanje postalo od tada nerazdvojivo od vršenja vlasti koje nije više prijetnja samo za ljude nego i za sve što živi. Kao i dakako s atomskom situacijom, koja nas se svih tiče.

Isto tako u Akvariju, beznačajnost krvnika, pukovnika Nika i generala Gale, koji imaju svoje male hobije kao i svi ostali, jedan filateliju, drugi šah, napisana je trideset godina prije teza Hanne Arendt o dubokoj banalnosti totalitarnog bića i, u isto vrijeme, o njegovoj bešćutnosti vezanoj za nesposobnost da sebi predoči grozotu kojoj služi. Napisan u Hrvatskoj, gdje je za mog života postojao ne jedan, nego dva logora, Jasenovac i Goli otok, Akvarij je prvo, ako i ne jedino djelo, koje ne traži razlike među logorima, to jest koje se suočuje s problemom logora i ne ispituje počivaju li oni na jednoj ili na drugoj ideologiji. Nema nužnih logora. Ima samo strahota logora, koje začudno dio čovječanstva smatra prirodnim opravdavati. Pogledajte danas Guantanamo!

Što se tiče Aixaje ili Moći reći, lice Sabranih djela — sa sedam knjižurina koje ulaze na pozornicu — koliko to god može izgledati ludo, anticipira nedavnu transformaciju vlasti, koja sve više nije u prvom redu politička, nego kulturna, vršeći tako mnogo podmukliju kontrolu naših osjećaja i naših misli. Upravo je to pokazano u Aiaxaji, gdje je također sugerirano, prije više od dvadeset godina, kako takva vlast vuče novu snagu iz činjenice da ona više nije u rukama samo jednoga, nego da je ona anonimni i neodgovorni izraz nevidljivih i međusobno zamjenljivih jedinki. I, čudnovato, što više razumijevanje mog teatra otkriva opasne ponore, humor teksta postaje sve vidljiviji. Zato, kako je rekao Alfred Jarry, bolje je već od prve pisati vječna djela.

Koliko ste puta u životu osjetili da svojim djelom plivate protiv struje?

— Uvijek sam plivao protiv struje, ali i struje su uporno pokušavale utopiti mene.

Kako komentirate reakcije na svoje izlaganje o Krleži u Osijeku?

— Meni je ponajprije ostao u sjećanju burni i dugotrajni pljesak mlade publike u Osijeku kad sam završio svoje kratko izlaganje — imao sam pravo samo na petnaest minuta — u kojem sam iznio svoj nepravovjerni stav o Krleži. Službadija je po novinama brzo reagirala, nikada ne polemizirajući s mojom jasnom tezom, nego vrijeđajući me da sam senilan, da sam ovan, da sam psić, da sam izabrao francuske diktatore — što me sve do suza nasmijalo. Ali našlo se i onih koji su ustali u moju obranu, kao na primjer Slobodan Prosperov Novak. Čini mi se da je razina naših takozvanih književnih polemika u posljednje vrijeme niža nego ikada prije i da prostaštvo caruje.

Koliko se vaša kritičnost prema Krleži razlikuje od one spram drugih slavnih književnika o kojima ste pisali?

— Ona se ničim ne razlikuje od one prema Ristiću ili prema mnogim drugim napuhanim zvijezdama današnjice. One se ne razlikuju zato što svi moji napisi odreda u prvom redu brane istovremeno slobodu, ljubav i poeziju.

Osjećate li nostalgiju za Hrvatskom?

— Navraćam u Zagreb i u Hrvatsku barem dva puta svake godine.

Jeste li oprostili onima koji su vas proganjali ili još osjećate neku gorčinu spram njih?

— Nisam oprostio službadiji, jer joj se ne smije oprostiti. Sjetite se Lautréamonta: »Ni voda iz svih mora ne bi mogla oprati mrlju samo jedne intelektualne kapi krvi.« Svjetska je vlast dovela do ruba uništenja sve živo na kugli zemaljskoj. Ali svatko individualno toj vlasti može reći ne. Svatko može biti suveren. Nažalost toliko ih je koji svijaju šije. Toliko ih je koji se prodaju budzašto. Znanstvenici, fizičari, kemičari i dakako takozvani intelektualci još su odgovorniji, jer razumiju, jer znaju što čine. »Zatvorite laboratorije, raskrinkajte fizičare«, pisali smo mi nadrealisti pedesetih godina. Nisu dakako svi fizičari odgovorni za atomske bombe, ali ima prodanih duša koje po Aziji i drugdje nastavljaju fabricirati nova nuklearna oružja, ubitačnija nego ikada. Velika sveučilišta ortaci su državnih zločina, a ona su sebi prisvojila osim toga vlast nad kritikom književnoga života, o čemu govorim u knjizi Cascades. Prije nekoliko godina, još za stare države, jedan od prvih rukovodilaca koji me zabranjivao, jedne je noći do tri sata ujutro uzalud pokušavao izmoliti oprost. Nanovo sam se razbjesnio na njega kad mi je rekao da su mi oni učinili uslugu što su me proganjali, jer ja sada živim u kulturnom svijetu, a oni u Zagrebu. Vikao sam na njega da je to što kaže dokaz da su oni uvijek mrzili ovaj narod, te da nisam otišao zbog kulture ili nekulture pučanstva nego zbog njih i takvih kao on. »Radovan ti ima pravo«, rekla mu je žena, kad sam odlazio. Drugi, veliki rukovodilac, došao mi se ispričati negdje 1996, kad sam s prijateljima sjedio u Gradskoj kavani. Sjeo je i bez uvoda izjavio da sam uvijek izvrsno pisao i da je on to znao, ali da me proganjao jer je bio zaglupljen marksizmom–lenjinizmom. Činio mi se iskren i zahvalio sam mu, ali sam rekao da mu ne opraštam, jer sam zbog njega i sličnih morao otići iz Zagreba i tako na neki način izgubio hrvatski jezik.

Da se malo više pisaca oduprlo zločinačkom ždanovizmu, mnogo se toga moglo promijeniti u bivšoj Jugoslaviji, gdje su toliki pognuli šije i na kraju omogućili Miloševićima, Titovim nasljednicima, da sve poharaju i unište. Kako sam rekao u povodu Krleže: »Nije na pjesniku da se klanja kralju.«

Zašto ste protiv nagrada i odličja?

— Moderne su se države dosjetile da su nagrade izvrsno sredstvo kupnje duša. »Daj mu nagradu, malo pozlaćenog pleha ili veliku ogrlicu, pa se više neće buniti i postat će dobar građanin i pokoran služitelj režima.« U Aiaxaji Aiax viče: »Samo pseto nosi ogrlicu!« Ima danas stotina i tisuća svakakvih nagrada što ih države i institucije prepredeno dijele šakom i kapom. Ne zaboravite da je porijeklo Nobelove nagrade nitroglicerin, to jest eksploziv, to jest rat. Povrh toga ima i sijaset pjesničkih festivala, koji su uvijek u službi ne poezije nego nečega drugoga. A i subvencije služe vlastima da neopazice usmjeruju umjetnički i politički život kako im je potrebno.

Hoćete li se vratiti u Hrvatsku?

— Nemojte strašiti službadiju!

Razgovarao Zlatko Vidačković

Životopis

Radovan Ivšić

dvojezični pjesnik i dramatik, prevoditelj i esejist, rođen u Zagrebu 1921, bio je zabranjivan i pod okupacijom i od 1945. pod titoizmom. Potkraj 1954. polazi mu za rukom doći u Pariz, gdje je, na poziv Andréa Bretona, sudjelovao otada u svim manifestacijama nadrealističkoga pokreta.

Njegovu je teatru, napisanu između 1941. i 1980, svojstveno da uklanja sva ideološka rješenja, što vrijedi jednako za Dahu, 1941, Kralja Gordogana, 1943, Kapetana Olivera, 1944, Vodnika pobjednika, 1944, Akvarij, 1956, Aiaxaiu ili Moći reći, 1980. Godine 1942. Ante Pavelić zapljenjuje njegovu poemu Narcis objavljenu u vlastitoj nakladi. Prije odlaska iz bivše Jugoslavije izdaje Tanke, 1954, također u vlastitoj nakladi. U Francuskoj, njegova pjesma Mavena izlazi 1960. s Miróovom izvornom litografijom, zatim, 1967, Bunar u kuli, i, 1974, Autour ou dedans. U Zagrebu, nakon dvadeset godina prešućivanja, objavljen je 1974. izbor njegovih starih pjesama Crno, zatim zbirka njegovih članaka i intervjua U nepovrat, Zagreb, 1990, te knjiga drama Teatar, Zagreb, 1998. Otpor ustaškom i komunističkom totalitarizmu, duhovno–moralna, pjesnička i materijalna nepotkupljivost, te odanost pjesništvu kao načinu života, potvrđuju, s jedne strane, Ivšićev put kao istinski duhovno–životni putokaz mlađim naraštajima književnika, a s druge strane potvrđuju bolnu tvrdnju, što je jedanput već izrečena, kako je Ivšić jedan od rijetkih hrvatskih intelektualaca koji se može pogledati u zrcalo, a da mu se ono ne naruga.

Radovan Ivšić živi u Parizu. Njegove se drame danas izvode na mnogim svjetskim pozornicama.

Trenutno priprema izložbu o Matiji Skurjeniju koristeći se bogatom i raznovrsnom vlastitom zbirkom i arhivskom dokumentacijskom građom. Izložba bi trebala biti održana početkom iduće godine u Zagrebu.