Čitati Barthesa

Čitati Barthesa

Moje uživanje u Barthesovoj prozi pouka je poniznosti pred Barthesovom problematizacijom užitka

Ove godine držite seminar o Rolandu Barthesu. Koji su osnovni aspekti Barthesove teorije kojima se bavite i kako to da ste se u okviru predmeta o francuskoj književnosti odlučili upravo za njega?

– Dosad je prošao jedan semestar mojega seminara pod naslovom Lire Barthes (Čitati Barthesa). Bavio sam se dvama Barthesovim djelima Le plaisir du texte (Užitak teksta) i zbirkom eseja Le Bruissement de la langue (Brujanje jezika). Nastavljam s Critique et verite (Kritika i istina) i Fragments d'un discours amoureux (Fragmenti zaljubljeničkoga govora). Izabrao sam ih najprije stoga što sam odavno uživao u njima (moje uživanje u Barthesovoj prozi pouka je poniznosti pred Barthesovom problematizacijom užitka); potom, stoga što ne volim sa studentima raditi tekstove u kojima sam ne uživam (ako je književnost, kao što kaže Barthes, ono što se poučava u školi, valja voljeti, čini mi se, ono što se poučava; gnušam se onih nastavnika koji ne vole ili preziru predmet koji poučavaju); te konačno stoga što držim da su ta djela dobar ulaz u Barthesov opus: omogućuju genezu misli uzvodno i nizvodno te postavljaju niz pitanja o književnosti, djelu, pismu, diskurzu, kulturnim objektima i kodovima te povijesti koja dopuštaju kvalitetnu, problemsku kontekstualizaciju. Na primjer, Barthesov ogled Le discours de l'histoire (Diskurz povijesti) čitam uzvodno paralelno s Benvenisteovom problematizacijom diskurza povijesti te nizvodno zajedno s raspravom L'Ecriture de l'histoire (Pismo povijesti) Michela de Certeaua što mi omogućuje da ocrtam teorijsku konfiguraciju koju smatram značajnom u mišljenju historiografije te, posredno, u problematizaciji književnosti. Fragmente zaljubljeničkog govora čitam zajedno sa Barthesovim ranijim spisom Sur Racine stoga što mi se čini zanimljivim problematizirati kanonizirani govor ljubavi i samoće potpomognut poetikama zajedno sa zaljubljeničkim govorima koji nisu poduprti vladajućim poetikama, nego nastaju na tragu davnih, kao moderne rubne prakse. Problematizacija književnosti kao pisma zanimljiva je ne samo zbog književnih djela kojima se Barthes bavio (zbroj njegovih lektira o kojima je pisao izlažu ga kao čovjeka izvanredno istančana, ali tradicionalnoga književnog ukusa, kritičara koji promišlja klasike kad se ne bavi modom ili Japanom) već, nadasve, zbog Barthesova pisma. Barthes je bio jako dobar pisac. Otuda i naslov Čitati Barthesa: treba ga čitati s jednakom pažnjom, interesom i zaokupljenošću kao što je on čitao npr. Balzaca ili Racinea.

Barthes u autobiografskom osvrtu pod naslovom Semiološka avantura tvrdi da je Ferdinanda de Saussurea čitao tek 1956, što je godina u kojoj su objavljene Mitologije. Culler pak ukazuje da je Barthesu već za boravka u Aleksandriji 1950. Greimas skrenuo pozornost na Saussurea, a upravo taj razgovor navodi i Barthesov biograf Calvet. (“Tko je Saussure?” upita Barthes. "Što vi niste upoznati sa Saussureom? Pa to je nemoguće”, odgovara Greimas odlučno.) Prema jednoj drugoj anegdoti, profesor je Škiljan po povratku iz Ljubljane u kojoj je svojedobno predavao, a koja je diljem svijeta – zahvaljujući ponajprije Slavoju Žižeku – poznata po slovenskoj lakanovskoj školi, navodno rekao da slovenski studenti svi napamet citiraju Lacana, a da nitko prethodno nije čitao Saussurea. Smatrate li da je i za Barthesovu teoriju nužnno poznavanje Saussurea i koje biste autore naveli kao glavne i neposredne utjecaje na razvoj Barthesove misli?

– Barthes je u naletima svog parizijanizma govorio svašta, polemički zaoštravao teze, izbjegavao odgovore. Mistifikaciju oko Saussurea treba, čini mi se, čitati u perspektivi odbijanja poetike tzv. utjecaja. Izvan toga, jasno, vrlo je teško čitati Barthesa bez Saussurea, ali i bez Hjelmsleva. Na nekom bartezijanskom tragu, od Barthesove putne biblioteke (djela koja je preživao), važnija je biblioteka koja se uspostavlja pitanjima postavljenim tekstom. To upućuje na cijeli korpus akademske kritike prve polovice 20. stoljeća, koji, negiran Barthesovim zamahom, preživljava u njemu. Npr. ogled Diskurz povijesti pati od skučene, ultrapozitivističke koncepcije povijesti i povijesnog diskurza kao eminentno konstativnog. Nije slučajno da su glavni njegovi primjeri Thiers i Herodot, pogotovo u vrijeme tzv. druge generacije analističkih povjesničara u Francuskoj, koji povijesni diskurz drukčije vide. Potom upućuje na grupu autora poput Lacana, Foucaulta i Lévi-Straussa, s kojima se Barthes, prešutno, angažira u izazivačkom, osporavateljskom dijalogu. Konačno upozorava na najširi krug teorijske misli, gdje možete pratiti zavoje Barthesovih rečenica razvijene u cijele, tzv. sustave analize.

U povodu smrti Jacquesa Derridaa na Filozofskom fakultetu u Zagrebu održan je niz prigodnih manifestacija (prikazivanje filma, tribina, okrugli stol), u okviru kojih ste i vi održali izlaganje. Slažete li se da činjenica što su glavni inicijatori i organizatori tih i sličnih događaja redovito studenti na neki način govori i o situaciji naše “intelektualne” scene?

– Našu "intelektualnu" scenu mogao bih najprije i površno opisati kao trpnu. Na njoj se, unatoč rijetkim iznimkama (one su većinom imale djelatno iskustvo drugih kultura ili participiraju u njima) ne proizvode, ne vjetre i ne ispituju ideje. Sličnija je prerađivačkoj manufakturi iz 18. stoljeća, gdje u ustajalu zraku nekoliko zatupljenih radnika oblikuje kulturne predmete po prašnim recepturama. Usto, mjesto je stjecanja simboličnog kapitala sumnjive vrijednosti što se potom jeftino likvidira u politici. Dovoljno je sjetiti se ministara koji legitimiraju svoj ministerij znanstvenim statusom izgrađenim na teorijama s "rasnim" predznacima, lingvista koji upravo u ovaj čas pokušavaju normirati jezik s rodoljubnog stajališta ili liječnika koji pontificiraju o spolnim orijentacijama i umjetnoj oplodnji nastupajući s kršćanskim pozicija izgrađenih u 4. stoljeću, u doba hipokratovske i galenske medicine. U takvu stanju posve je uobičajeno da se studenti ponajviše zanimaju npr, za Derridaovu misao: ove generacije stasaju u svijetu koji zna koliko je Derridaova misao uznemirujuća i od toga polaze. Etabliranu pak "intelektualnu" scenu (prije bih je nazvao estradom) gotovo ništa ne može uznemiriti, osim možda recentnih rošada u vrhovima vlasti. Studentski interes za Derridaa može biti samo blagotvoran, unatoč opasnosti da proizvede nekoliko deridastera. Ima mnogo gorih stvari od cijepljenosti dekonstrukcijom usprkos povika onih koji Derridoa nisu nikad čitali jer najprije ne znaju dovoljno dobro jezik kojim je pisao. Ako se studenska populacija (govorim o mislećem dijelu) definira, u nekim svojim aspektima, negacijom vladajuće kulture, Derrida ih uči kako da radikalnim negiranjem u njima tvrdoglavo preživljavaju upravo negirane ideje, pojmovi itd., da prepoznaju njihov podzemni rad u sebi, da ne ostanu u orbiti binarne opreke mladi/stari. Uranjanje u Derridaa ima cleansing power.

Smrt Jacquesa Derridaa ostala bi u Hrvatskoj gotovo nezapažena da nije bilo tih studentskih inicijativa, dok je primjerice u susjednom Beogradu organizirana doista velika konferencija, a u dalekom su Iranu, kako kaže Nasrollah Pourjavady koji je nedavno gostovao na Odsjeku za filozofiju, čak i dnevne novine na naslovnim stranicama donijele vijest o njegovoj smrti. Je li tomu možda razlog ono što bismo uvjetno mogli nazvati kao općenitom indiferentnošću, pa čak i zazorom spram strukturalizma i poststrukturalizma u Hrvatskoj?

– Da biste bili indiferentni, morate, čini mi se, najprije poznavati predmet koji će izazvati vašu indiferentnost. Ovdje to nije slučaj. Opet usprkos iznimci, ovo je kultura koja sebe izgrađuje najviše na ponosu na vlastito neznanje, te na preziru prema znanju. U toj je kulturi malo toga izravno zanimljivo. Objašnjavam: većina romana ili filmova zanimljivi su ne toliko kao romani i filmovi već kao historijski ili sociološki fenomen. Ja npr. teško mogu čitati romane Fabrija ili Jergovića te gledati Vrdoljakove filmove zbog njih samih, kao što gledam Jeuneta, Taverniera ili čitam Quignarda ili Coetzeeja. Zanimljivi su mi samo kao obilježje mentaliteta. Loša je književnost zapravo stvari veoma dragocjena kao izvor ili polazište za analizu. Što se pak tiče strukturalizma i poststrukturalizma, postoje zanimljivi tekstovi, ali moram priznati da od onih koje sam čitao rijetki dosežu kvalitetu ili znanstvenu provokativnost Barthesa ili Butlerove, da ostanem na početku alfabeta. Postoje naravno iznimke: o njima se govori kao o čudovištima, podrugljivo, ne samo stoga što je, kako neki kažu, za razumijevanje njihovih tekstova potreban prevodilac, nego i stoga što su njihovi tekstovi dubinski uznemirujući i osporavajući, ispod političkog catwalka.

Je li strukturalizam kao znanstvena metoda i način mišljenja, koji je zahvaljujući lingvističkoj paradigmi obilježio gotovo sve humanističke i društvene znanosti druge polovice 20. stoljeća, ikad postao aktivan i bitan dio “hrvatske” znanosti?

– Jako sam skeptičan prema pojmu "hrvatska znanost" (jednako kao i francuska ili američka). Ako se taj pojam upotrebljava u svakodnevnom obliku, mogu ga dopustiti u drugih (nemam ja što tu odlučivati), ali sam ga nikad ne bih upotrijebio: previše me podsjeća na njemačku znanost ili na njemačku fiziku tridesetih godina. Ta mi se implikacija nimalo ne sviđa, navlastito stoga je ona bila jako u modi ovdje u devedesetim, sa svom težinom ružnih implikacija. Slušao sam ranih devedesetih rektore kako na mom fakultetu drže govore o izgrađivanju novoga čovjeka koji su jako podsjećali na neke programatske govore iz 1941. godine. Što se tiče strukturalizma kao znanstvene metode i načina mišljenja, on je, čini mi se, još djelatan i prisutan. Njegova je recepcija u nas poseban problem, koji treba promatrati, čini mi se, najprije kroz mapiranje veza: s Francuskom, Sjedinjenim Državama, Sovjetskim Savezom, veza koje su prelazile preko ljudi, ali i preko knjiga, prevedenih i populariziranih nastavom na fakultetima. U jednom su času svi bili sljedbenici Lotmana jednostavno stoga što su u tom času jedino to mogli čitati. Danas, za područje u kojem djelujem, npr. doktorske disertacije i magistarski radovi s kojima dolazim u kontakt na Filozofskom fakultetu, strukturalizam, i to često u tvrdokuhanoj formi još je najpouzdanija metodologija. Stoga, naravno, jer svodi misao na recepturu pa je proizvodnja lakša. Često, na mjestu proizvodnje koje bi trebalo biti dobro provjetreno, imam osjećaj da se nalazim u prašnoj i zaparloženoj manufakturi.

Za razliku od ostatka svijeta, francuski časopis "Tel Quel", oko kojega se formirala skupina teoretičara poput Julije Kristeve, Phillipea Sollersa, Jacquesa Derridaa i Rolanda Barthesa, i koji je imao iznimno velik utjecaj na pojavu poststrukturalizma, u Hrvatskoj je prošao nezapažen. Je li uzrok tomu u recepciji strukturalizma ili se on može tražiti i u radikalnosti "Tel Quel", koja bi potencijalno ugrozila tadašnji sustav?

– Mnoge su stvari u Hrvatskoj ostale nezapažene pa "Tel Quel" predstavlja prije pravilo nego iznimku. Znanstvenici i bel espriti koji su se rečenim autorima bavili, bilo u namjeri da ih oplode na novom gradivu ili da im se tekstovi doimaju pametniji (sjećam se formula "Kristeva kaže" koja mi je uvijek izazivala mučninu dok sam bio student jer je iza toga slijedila neka banalnost), imali su, čini mi se, status gotovo freaka. Dubinsko je promišljanje izostalo i to je simptomatično. Jedna kultura mora imati snage da promišlja Derridaa, a ne da ga se riješi s nekoliko frazetina. Ovo je mala sredina i vrlo je malo ljudi sposobnih, najprije, da pročitaju slične tekstove, potom da ih analiziraju. Intelektualna putanja takvih odvija u mnogo širim prostorima od "hrvatske" znanosti. A hrvatsku znanost, kao i uvijek, da parafraziram Pascala, užasava tišina beskrajnih prostora. Jedan primjer: glavna zamjerka Bitijevu Pojmovniku bila je, čini mi se, da on ne daje definicije, nego problematizira pojmove. Nama trebaju definicije, kao da su uglas govorili gladni teorijske misli. A Biti je svojim pojmovnikom, među ostalim stvarima, upozorio na te paskalovske beskrajne prostore teorijskoga mišljenja. To užasava jer ne nudi recepture, poziva na oklade i avanture koje vas mogu promijeniti. A u hrvatskoj je znanosti najbitnije da polemički zaoštrim tezu, da se što manje mijenja, da kao istraživač izlučite dovoljno prezira prema predmetu kako bi vas taj prezir zaštitio od njega. Drugim riječima: Barthesa ste trebali čitati, jasno ali tako da činom čitanja neutralizirate korozivnost njegove misli: ni u kom slučaju nije smio on ostaviti traga na vašem tijelu.

Bi li se možda mogla povući paralela, pa reći da je "Tel Quel" u Francuskoj imao onu ulogu koju je zagrebački "Praxis" imao u Hrvatskoj?

– Možda, ali vrlo teško. Nisam ni historičar socijalizma ni dispensator svekolikih mudrosti pa ne mogu o tome govoriti. Na prvi pogled, situacije su bile različite, a i ljudi. Jugoslavenski socijalizam nije analogan francuskoj republikanskoj demokraciji. Među misliocima književnosti nije ovdje bilo ljudi Barthesove veličine: oni koji su se bavili književnošću i sudjelovali kao suputnici u "praksisovanju" ili se barem tada time hvalili, u devedesetim su se toga odrekli. Barthes je mijenjao mišljenja, ali se nije odrekao onoga što je napisao i to ga čini Barthesom, a ne provincijskim stjecateljem simboličkoga kapitala.

Na kraju, Barthes nikada nije imao pravih “nastavljača” (barem ne kao što su imali, primjerice, Sartre, Lacan ili Foucault), koji je tomu razlog i koji bi to segmenti Barthesova nauka uopće bili koji još čekaju da se nastave i razrade?

– Nastavljači su sumnjiv blagoslov: pogledajte neke nastavljače Foucaulta kojima je od misli ostao samo Foucaultov diskurz, prazno ponavljanje. Kao da se u njegovim nastavljačima konačno osvario nestanak čovjeka koji je on pretpostavio na kraju Riječi i stvari: u njima stvarno ne govori ništa, oni doista mrmljaju, ali ne baš u smislu u kojem je to mislio Foucault. Barthes nije imao pravih nastavljača stoga što se ispod znanosti, lingvistike i kritike on najprije nudi kao neponovljiva figura dobra ukusa. Nedostatak nastavljača dobra je stvar: zamislite barthesiastera i smrznut ćete se: dražesna lakoća mišljenja postaje glupost, klupko misli nauk, a dobar ukus konformizam. Barthes ima nešto drugo: veliku mrežu zanimljivih ljudi koji su ga čitali i posredno njime oplodili svoje mišljenje, koji klupko njegovih misli neprekidno iznova istodobno razmrsuju i ponovo mrse, stvarajući nove, nezamislive konfiguracije.Razgovarao Srećko Horvat

Biografija

Nenad Ivić rođen je 1956. u Zagrebu. U Zagrebu je školovan, gdje na Filozofskom fakultetu 1979. završava studij francuskog jezika i književnosti, španjolskog jezika i komparativne književnosti. Od 1981. radi kao asistent na Katedri za francusku književnost Filozofskog fakulteta u Zagrebu, 1989. postaje docent, 1996. izvanredni a 2002. redovni profesor. Doktorirao je 1988. s temom o odnosima starofrancuske književne proze i latinske historiografije 12. i 13. stoljeća. Godine 1986. i 1987. usavršavao se kao stipendist Fulbrightove zaklade na Odjelu za romanske jezike i književnost University of California, Berkeley. Godine 1990. i 1991. boravi kao pozvani istraživač na Institut d'études classiques et médiévales Univerziteta u Montréalu. Godine 1995. i 1996. kao Fulbright Fellow djeluje na Odjelu za povijest Princeton University. Objavio dvije knjige: Domišljanje prošlosti. Kako je trinaestostoljetni splitski arhiđakon Toma napravio svoju Salonitansku historiju, Zavod za znanost o književnosti, Zagreb 1992 i Textus. Istraživanja o Amijanu Marcelinu, MH, Zagreb, 2002.