Ništa ne treba skrivati pod sag

Ništa ne treba skrivati pod sag

Ideja i funkcija Matice hrvatske uvijek je work in progress. Ona nije, moglo bi se reći, dovoljno moderna da bi bila posve suvremena, ali se njezin konzervativizam temelji na shvaćanju kulture kao načina stvaranja i čuvanja duhovnih i nacionalnih, odnosno prirodnih vrednota koje nekoj zajednici jamče posebnost i homogenost

Dugogodišnji ste i vrlo aktivan član Matice hrvatske, u posljednjih nekoliko mandata i član njezina važnog upravnog tijela - Glavnoga odbora - u kojem se, kako sam se i sam nekoliko puta uvjerio na sjednicama, vaše diskusije, primjedbe i prijedlozi slušaju s osobitom pozornošću. Budući da dobro poznajete ulogu i značenje Matice hrvatske u razvoju hrvatskog društva i kulture, kako ocjenjujete ustroj i djelovanje obnovljene Matice hrvatske (nakon 1990) i kako je vidite u budućnosti? Kritičari Matice hrvatske, a ima među njima i onih koji nisu dobronamjerni, tvrde da je Matica hrvatska konzervativna i zastarjela ustanova koja je dovršila svoju ulogu...

- Matica hrvatska nije zastarjela, ona je doista stara. Tu činjenicu u sredini gdje su sve tradicije privremene i kratkoročne treba a priori cijeniti. Zastarijevaju neki modeli njezina ponašanja, a možda ni dio kadra koji je profesionalno vezan uz njenu upravnu strukturu nije dovoljno uronjen u suvremenost, pa ni reprezentativan, ali ideja i funkcija Matice uvijek je work in progress. Ona nije, moglo bi se reći, dovoljno moderna da bi bila posve suvremena, ali se njezin konzervativizam temelji na shvaćanju kulture kao načina stvaranja i čuvanja duhovnih i nacionalnih, odnosno prirodnih vrednota koje nekoj zajednici jamče posebnost i homogenost.

Matica nije između ostalog zastarjela i zato jer veliki dio problema zbog kojih je i nastala, s kojima se susreće, nisu od danas, oni su, naime, po mnogočemu tradicionalni. Konstantni! Hrvatski!

Konzervativizam zapravo znači oblik dosljednosti koja se ponekad ostvaruje uz pomoć tvrdoglavosti i ograničenosti. Jasno, ali i toga ima u svemu što konstruira ljudski duh. Isto tako postoje pojedinci kojima je jednokratna potvrda dovoljna da je nešto doista pustilo korijenje i da se oko takve biljke ne treba više skrbiti.

Kultura je proces u kojem se u ideju o potrebi brige ne smije sumnjati. U isti mah to je proces kreiranja i riznica postojećeg. Ona narodna pleti kotac ko i otac ne znači da treba u svakoj prilici ponavljati odanost šiblju (kao materijalu) od kojeg se plete, nego potrebu da ukoliko želimo imati valjan prirast prasadi valja sačuvati kotac kao ideju čuvanja i brige, tj. jedan od preduvjeta uzgoja i napredovanja.

Kada je riječ o Matici hrvatskoj, onda je odavno jasno da ona čuva ideju o hrvatskoj kulturi već više od stoljeća i pol. Hrvatska je kulturna baština mnogo starija od Matice. I prije nje postojala je hrvatska kultura, ali i kultura na tlu Hrvatske i ona, dakle, mora brinuti brigu i o onom što je bilo mnogo prije nje, a mora u isti mah vidovito promišljati i što će s tom kulturom (a možda i nekom drugom) biti onda kada Matica doista odumre ili posve promijeni svoju današnju organizacijsku strukturu. Hrvatska je kultura postojala kao temeljni dio ideje o nacionalnoj samobitnosti, kojoj nisu uvijek i u svakoj prilici umjeli dati pravo ime. Održavala se vlastitim vitalizmom i idejom o nekoj, najčešće jezičnoj sličnosti, a ne samo na teritorijalnoj homogenosti.

Bit Matice hrvatske skrivena je u jednom jezičnom kalamburu, ona je od svog osnutka bila svjesnija svoga zadatka nego svoga imena. Naime, oduvijek je bila mati-čina, roditeljica novih interesa, ali i prosvijećena zagovarateljica konzervativizma koji nije branila idejom da može išta voluntaristički zaustaviti, nego je nastojala očuvati postojeće novim projektima koji tradiciju neće izigrati na fakinski način.

Matica je imala oduvijek potrebu da dinamizira nacionalni život i da na nacionalnu, ali u isti mah i planetarnu zbilju gleda u što je moguće širem rasponu. Imajmo na umu da ljudi brže zastarijevaju od ideja!

Što učiniti s Nakladnim zavodom Matice hrvatske? Je li ostvariva, primjerice, projekcija NZMH-a kao neke vrste Matičina profitabilna servisa koji bi svojim popularnim i tiražnim izdanjima osiguravao novac za Matičine znanstvene i visokostručne knjige? Je li uopće potrebno postojanje NZMH kada već postoji sama Matica hrvatska kao nakladnik?

- Matica je oduvijek svoju djelatnost modificirala prema realnim okolnostima. Bila je fleksibilna, ali ne i sklona kompromisima (iako ih je u povijesti bilo)... Ona je odvajkada svoju aktivnosti i kulturološku ulogu promicala pisanom riječju. Ta je riječ najčešće bila u posvemašnjem skladu s njezinom temeljnom funkcijom. Ona je sudjelovala u oblikovanju modernoga hrvatskog sitoajena, građanina, a francusku riječ sam uporabio jer je već ilirizam jasno prihvatio ideje o trećem staležu kao onome koji uskoro postaje glavni nositelj nacionalne odgovornosti i svekolikog društvenog preporoda.

Malo neobično, ako se zna da je među njenim utemeljiteljima bilo mnogo plemstva (nije ni sve nacionalnim podrijetlom bilo hrvatsko), ali je tu društvenu akciju, tj. preporod, shvatilo kao korak prema budućnosti, a između ostalog i političkoj emancipaciji. Nisu svi utemeljitelji imali identične razloge promjene, ali ih je zajednička nužda i opća ugroženost uvjerila da se moraju izmisliti nove forme suprotstavljana i samopotvrđivanja. Shvatili su da, iako slabi i neorganizirani, posjeduju moć koja je bila zaboravljena od zrinskofrankopanskih dana.

Ali vratimo se Vašem pitanju u vezi s Nakladnim zavodom Matice hrvatske. NZMH je čedo vrlo teških vremena za Maticu. Poslije završetka Drugog svjetskog vlast je postupila mudro kada nije zabranila rad Matice hrvatske. Odlučili su je podvrgnuti kontroli i partijskoj stezi kao najdjelatnijim oblicima represije. No, vrijeme je pokazalo da Matica ima vlastitu unutarnju moć i da su mnogi koji su bili deklarirani da je kontroliraju poprimili s vremenom sve njezine tradicionalne obveze i vrline. U Matici je započeo proces konvertitstva.

Duhovne vježbe počinjale bi suočenjem s unitarističkom jezičnom praksom. Proces jezičnog unijačenja isprva se vodio nametanjem jezične prakse u medijima. Toj se praksi suprotstavljala Matica svojom, jezično relativno neovisnom, praksom.

Upravo je izdavanje knjiga odjednom došlo u pitanje. Prvo, bilo je obvezno pridržavati se Novosadskog dogovora koji je Matica sama pod političkim pritiskom potpisala, a pored toga pojavila se i nova zakonska prepreka. Knjige su mogla izdavati samo za to registrirana poduzeća, a Matica to očito nije bila. Tražio se izlaz iz te, kako bi se onda reklo, historijske nužde. Naime, stupio je na snagu zakon po kojem se društva (a Matica je to bila) ne smiju baviti komercijalnim izdavanjem knjiga. To je značilo da je Matica mogla izdavati knjige svojim članovima, ali nije smjela biti prisutna na tržištu. Matičarima je bilo jasno da se ne smije s izdavaštvom i tako oslabiti poziciju hrvatskog jezika, poziciju koju je brzopletošću i tradicijom ilirskog unanimizma ozbiljno ugrozila olakim potpisivanjem Novosadskog dogovora o zajedništvu hrvatskog i srpskog jezika.

Izgubiti mogućnost objavljivanja knjiga na hrvatskom jeziku, koji bi zamijenio novosadski hibrid, pokazalo se zastrašujućom realnošću, a bio bi to gubitak mogućnosti da Matica hrvatska svojim izdanjima i dalje potpomaže ideju o trajanju i tradiciji hrvatske kulture. Stoga je odlučeno da se osnuje Nakladni zavod Matice hrvatske, poduzeće koje bi se bavilo izdavanjem i prometom knjiga i koje bi po svemu bilo identično drugim tadašnjim hrvatskim izdavačkim poduzećima, poput Zore, Naprijeda ili Mladosti. Pokušalo se pod novim imenom obavljati stari posao. Iako je do Deklaracije trebalo proći još sedam godina, i ta odluka pokazuje da je mnogima okupljenim oko Matice bilo jasno da je za Hrvatsku i Hrvate jezik presudno pitanje. Unutar Matice postignuto je jedinstvo oko tog temeljnog pitanja opstanka. U dvorištu Matičine palače izgrađena je montažna baraka i krenulo se u izdavanje knjiga. Iako se novosadski pravopis isprva manje-više poštivao, leksik je bio oslobođen bilo kakve kontrole, pa su se sporadično u Matičinim knjigama nalazile i stare hrvatske riječi koje je revolucija strpala u ropotarnicu povijesti i u strogi geto tzv. ustaškog vokabulara.

Sačuvana je i personalna unija. Direktora NZMH birao je upravni odbor Matice hrvatske, a tada obvezne izdavačke savjete u većem dijelu imenovala je upravo Matica. Rezultat je bio blagotvoran. Naime, našle su se na okupu osobe ne uvijek identičnih svjetonazora i političke pripadnosti, koje su bile spremne sve međusobne ideološke razlike podrediti interesima hrvatskog jezika, koji se tada doista pokazao za Hrvatsku i Hrvate stvarnom kućom bitka.

Nevolje NZMH započele su i prije velike krize u izdavaštvu 1991. Naime, preko noći Matica je postala njegov vlasnik. Pretvorba je nekim čudnim dogovorom tajnika MH i Fonda zaobiđena. Ravnodušnost i nesposobnost bavljenja konkretnim materijalnim poslovanjem nije prestala sve do danas, jer u Matici ne postoji ni volja, ni kadar, a rekao bih ni ekonomski um koji bi u tom paralelizmu vidio prednost, a ne nedostatak.

NZMH nema kadrova, ali ni volje da se oni stvore. Nema ni vizije kako ga stvoriti. Oslobađajući se stimulirane letargije u tom bi slučaju Matica hrvatska prestala biti puki izdavač dobivenih rukopisa nego bi se mogla (što je već i morala) javiti u blagotvornoj funkciji naručitelja i mecene istraživanja permanentnih zbivanja u književnosti, povijesti, filozofiji. U tom bi slučaju ona doista bila okrenuta nepoznatom, a potrebnom. Ne bi li bio posljednji čas da u nedostatku pravih trkača na duge pruge pokrenemo kolektivne radove koji bi iz raznih aspekata obrađivali neku prestižnu hrvatsku temu. Nije mi jasno zašto godinama NZMH to ne čini, nego stvara ne baš male dugove koje Matica benevolentno plaća novcem koji nije namijenjen za sanacije nego za proizvodnju. Teško je naći pravi odgovor na tako sumorna pitanja. Zacijelo, to je i logično, jer glavni je problem sadržan u činjenici da za rješavanje takvih problema nema prave volje.

Što mislite, tko bi bio dobar kandidat za direktora NZMH? U javnosti se, primjerice, govori o Ivanu Bekavcu. Da vam se ponudi, biste li vi prihvatili to mjesto?

- Nikada se nisam posebice zanimao za kadrovska pitanja. Čini mi se da se time zapravo nitko u Matici ozbiljno ne bavi. Zapravo i nema se tko time baviti. Profesionalni kadar tradicionalno je rodoljuban, a rekao bih i na starinski način politiziran. Vrlo se dobro sjećam sukoba krajem 90. ili početkom 91. godine na jednom sastanku (bio je još održan u sobi direktora NZMH), ne mogu nikako zaboraviti kako je tada bio izigran dr. Miroslav Brandt, koji je osjetio već 1989. da je došao trenutak za obnovu rada Matice hrvatske. Pregovore je vodila jedna neformalna grupa. Sjećam se da su na razgovorima koji su održavani u dva, tri navrata u tada još uvijek JAZU, osim Miroslava Brandta sudjelovali Nedjeljko Fabrio u ime tadašnjega DKH i ja kao dugogodišnji urednik u NZMH. Zašto je kao mjesto susreta bila odabrana Akademija, objašnjava činjenica da je u Matičinim pravilima bilo bjelodano rečeno da ako dođe do prekida Matičine djelatnosti, njezina cjelokupna imovina prelazi u ruke JAZU, poslije naravno HAZU. U ime Socijalističkog saveza kao parlamentarac bio je izabran urednik Leksikografskoga zavoda Gostl, a od kulture grada aparatčik Kočiš.

Prijedlozi modusa obnove bili su neobični. Vlast je još vjerovala da je moćna, a u razgovorima su stvari tako tekle da su stvorene zdrave osnove da Matica bude gotovo odmah obnovljena bez ikakva protektorata. Brandt je možda bio malo suviše slavohlepan, ali nisam siguran da bi sve išlo tako lako i brzo bez njegove upornosti. Bez njegove inicijative čini se da bi se cijela djelatnost svela na čekanje promjena političkih okolnosti.

U to je doba NZMH bio stabilna privredna organizacija, sa svojim prostorijama, telefonima, ugledom kod bivših članova na terenu. NZMH je sve svoje prostorije dao na slobodno korištenje pokretačima stranačkog života. Pogodnosti je najviše koristio Tuđman.

Vremena su se promijenila i od nikoga se ne traži bilo kakav heroizam, ali da bi NZHM funkcionirao potrebno je, osim profesionalizma, ponešto i ljubavi. Za taj posao nužno je poznavanje hrvatske kulturne i političke povijesti. Zvuči malo pretjerano, ali čini mi se da bi i dobro funkcioniranje Matice ovisilo o poletu (komercijalnom i organizacijskom) NZMH...

Ako sam ponekad nešto i čuo o kadriranju in camera caritatis, te bi me vijesti uvijek zbunjivale i čudio sam se kome su te osobe padale na um. Lanac neshvatljivih nesporazuma teče od direktora Božičevića, koji je uza svu svoju infantilnu nekorektnost i vrlo vješto provođenu otimačinu (i danas se vodi proces o nekim izmišljenim i naplaćenim dnevnicama) bio barem kulturan i upućen.

Sljedeći kadrovski as bio je stanoviti Niko Vidović, koji bi, kad god se počelo raspravljati o njegovu radu i više nego upitnom uspjehu poduzeća, problem uvijek razvodnio isticanjem svojih radnih iskustava stečenih u Coca-Coli, u kojoj je prije radio. O gospodinu Ivanu Bekavcu znam vrlo malo, iako ga iz viđenja znam petnaestak godina. Postao je poznatiji kada je devedesetih imenovan glavnim urednikom političkih i kulturoloških edicija Narodnih novina. Premda je radio u Narodnim novinama, bogatom državnom monopolističkom poduzeću, iako je na neki način pokušavao promovirati izdavanje djela o hrvatskoj politici, bio je u svom radu posve ovisan o Tuđmanu, kojemu je uredio i nekakvu antologiju političkih i inih ideja. Nažalost, čak i bogate i ondašnjoj strukturi vlasti bezočno odane Narodne novine morale su tu izdavačku djelatnost prekinuti i svu nacionalnu brigu prebaciti na tisak formulara i raznih obrazaca i ini knjigovodstveni materijal koji su donosili dobit. Ne mogu reći da je za fijasko ove programatske koncepcije bio kriv glavni urednik Bekavac, ali je, čini mi se, odgovoran što nije uspio pokrenuti izdavanje atraktivnijih i hrvatskoj kulturi nužnijih i vrednijih djela. Osim toga, bez obzira na bogate patrone nije shvatio da je pravi novac za izdavanje knjiga samo onaj stečen prodajom knjiga.

Nemam protukandidata za mjesto direktora NZMH, ali želio bih od mandatara kojemu je na um palo ime spomenutog gospodina za ovo (i u profitabilnom smislu) važno mjesto čuti što je moguće logičnije i uvjerljivije objašnjenje, u gospodarskom i izdavačkom smislu.

Da mi netko lud ponudi ovako odgovorno i časno mjesto, morao bih ga nažalost odbiti. Mislim da imam lijepi višak godina za rad u proizvodnji i čini mi se da preostalo vrijeme moram posvetiti završavanju nekih poslova u koje sam ugradio nešto malo više od pola stoljeća bavljenja hrvatskom književnošću.

Ovih je dana moj sedamdeseti rođendan. Mogu još raditi, ali moji su interesi sve uži, specijalniji. NZMH treba za direktora pametna poslovnog čovjeka koji će za pomoćnike i urednike imati mlađe osobe kompetentne u tom poslu. U kući trebaju pravi radnici, a ne po nečem i nekom počasni autoriteti. Podvlačim:ne prihvaćam samo podobnost, ideološku, čak ni prijateljsku bliskost, znanje je i nadalje na prvom mjestu, no nužan je i eros i afirmacija u javnosti; njihov zbroj daje osobi i njezinom radu nužnu i prepoznatljivu personalnost i autoritarnost.

Kako komentirate nedavne izjave potpredsjednika Matice hrvatske Vlahe Bogišića oko europske orijentacije Matice hrvatske i u tom smislu njegovo neslaganje s predsjednikom Igorom Zidićem? Smatrate li da takvi istupi štete ugledu Matice hrvatske ili možda upravo obrnuto, da svjedoče o demokratskoj i otvorenoj komunikaciji u Matičinoj upravi?

- Nigdje, pa tako ni u Matici hrvatskoj ništa ne treba skrivati pod tepih. Tako se samo na trenutak problemi ne vide, dok ustvari i dalje postoje. Godinama sam radio u NZMH s Igorom Zidićem (i to u vrlo teškim vremenima za njega, za mene, a i za NZMH); znam mnoge njegove vrline i kompetencije, ali znajući da ima probleme s rokovima obnove Moderne galerije, i kako sam pretpostavljao da pred njim stoji konačno ostvarenje sretno odabranih zadataka, a za čije je ostvarenje već uradio mnogo, vjerovao sam u skoru pojavu monografija o slikarima Emanuelu Vidoviću, Ljubi Ivančiću, Ivi Dulčiću, te da će sakupiti i tiskati svoje, doista kapitalne likovne eseje. Možda i povijest modernoga hrvatskog slikarstva. Najmanje sam očekivao njegovu kandidaturu za predsjednika MH, a bio sam posve zblenut kada je ponudu i prihvatio. Koliko se sjećam, bio je jedini kandidat. Tako je stjecajem naših hrvatskih okolnosti, ni kriv ni dužan, preko noći postao jedina opcija izbora koja je na izborima s razlogom prošla.

Kome je na um palo da njega predloži, ne znam, ali intuicija mi govori da je to bio izbor osobe koja je vjerovala ne samo da će s njim moći dobro surađivati nego će njime moći, kad god joj to ustreba, i manipulirati. Prijedlog se ostvario, ali kako je Zidić osoba, a ne lutak koji bi pristao biti vođen bilo čijim koncima, drugi dio plana posve se logično izjalovio.

Uvjerenja sam da se pomaci u bilo kojem smjeru mogu poduzeti ako za to postoji elitna jezgra. Čini mi se da takav pozitivni elitizam u Matici hrvatskoj više ne prebiva. Biti lojalan u svim pravcima i smjerovima znači biti smušen, neodgovoran. Zidić je ovu situaciju svojim osobnim stavovima doveo u pitanje. Puk nije nikada margina i treba slušati njegov glas, ali samo onda ukoliko ga ne zastupaju marginalci, a da je to tako moglo bi se zaključiti po imenima, liku i djelu mnogih potpisnika akcija u koje se Matica posredno uplela.

Zidić govori vrlo često o onome o čemu pravi političari i još k tome na vlasti šute ili prikazuju kao zbilju na rubu neke zamamne Utopije. U tom pogledu radi ono što je Matica dužna reći, ali se mora pritom čuvati da je ne nadglasaju zbornim pjevanjem oni koji su gubili i kada su pobjeđivali. Nažalost, kao svoga prepoznali su ga oni koji su u njegovim stavovima vidjeli samo mogućnost restauracije nečeg što je teško, a svakako još besmislenije restaurirati. Pozdravljam njegov osjećaj da neke snage nerazumne europeizacije treba osujetiti ili ih barem raskrinkati, no žao mi je kada su ga u onom najupitnijem dijelu naših formulacija Europe kakva nam treba prihvatili oni koji su već olako proigrali šanse dvaju legalno odrađenih mandata (među njima je možda slučajno, a možda i neslučajno, i Ivan Bekavac). Zidić je soanjiran gospodin, stvaralac koji priznaje vrijednosti prošlosti, nimalo herostratski raspoložen, stvaralački dovoljno autoritativan da bi smio dopustiti da se u jednoj, na neki način teško shvatljivoj akciji revaloriziranja jednog pisca kao državnika, nađe kao eksponent bivših igrača s Markova trga ili onih koji su ambasadorovali u ime antifašističke Hrvatske diljem svijeta. To su: Ivan Aralica, Ivan Brzović (jedan od smijenjenih čelnika hrvatskih obavještajnih službi), Nikola Debelić, Julije Derossi, Zvonimir Šeparović, Benjamin Tolić, Đuro Vidmarović. Zacijelo još netko meni nepoznat. A što poslije toga nego ponoviti Shakespearea i reći: Svi su oni časni i pošteni. A što se tiče mudrosti i etičnosti, opet ću zloporabiti istog autora, koji je rekao: Sve ostalo je šutnja!... Što se tiče Budaka, sve do prije nekoliko dana bio je među živima jedan od Budakovih istražitelja. S njim sam u nekoliko navrata nakratko razgovarao o tijeku istrage.

Nisam siguran da Budak ikome treba, vremena za lustraciju su tempi passati, a povijest može govoriti o njemu kao uredniku »Mlade Hrvatske«, o političkom opozicionalcu, političkom emigrantu, povratniku, žrtvi brutalnog atentata i piscu koji je poslije dugo godina bavljenja odvjetništvom i oporbenjačkom politikom neposredno prije početka Drugog svjetskog rata uzeo pero u ruke i mnogo toga napisao u vrlo kratko vrijeme. O političaru pak, čije je opcija nakratko pobijedila, treba pisati staloženo, a uostalom o tome se moglo do sada mnogo i napisati da je nekom od potpisnika za to bilo stalo.

Što mislite o izdavačkoj djelatnosti Matice hrvatske? Možete li izdvojiti uspješne nakladničke poteze odnosno propuste? Što mislite o Predsjedničkom nizu, odnosno o darivanju članova Matice hrvatske koji su platili članarinu dvjema knjigama godišnje?

- Matica je već odradila veliki dio posla koji joj leži na plećima kao nacionalna i općekulturalna obveza. Nažalost, postoje i neke spoznaje o sporednim obilježjima izdavanja koje se ne obavljaju na način koji bi doličio društvu koje ima i prosvjetarsku funkciju. Tu je u prvom redu pitanje pogovora koji ne prate sve knjige i njihova kulturološka usmjerenost. Mislim da Matica suviše izdaje knjige koje bi mogle biti prepuštene drugim izdavačima, da je posve nelogično odustala od niza djela na koja je pravo imao NZMH (pretežito iz područja lektire) i da su vrhnje obrali samo oni koji nisu imali ideje o nužnosti reinvestiranja u kulturu i književnost. Nikoga ne prozivam, ali promašaj je na tom području dvostruk, Matica je dopustila takvo ponašanje Nakladnog zavoda i sama je prihvatila istu praksu.

Od početka sam na sastancima Uprave, kada sam čuo za naslove i karakter prvih knjiga namijenih tom predsjedničkom nizu, pokazao sumnju zbog njihove specifičnosti. Pitao sam se, hoće li one liječniku ili svećeniku na nekom otoku biti potrebne, hoće li za njima hlepiti neki informatičar. Objašnjenje dosadašnjeg izbora jednostavno je i kao i uvijek plod nepotrebnog kompromisa, ali i apsolutnog nepraćenja odluka donijetih na Glavnom odboru. Zagovarao sam ideju da predsjednički niz aktualizira pitanje izdavanja popularnih pregleda, antologija, specijalnih rječnika, itd.

Bez ikakve težnje da sam nešto takva napravim, predložio sam izdavanje antologija djela hrvatske književnosti nastalih posljednih pedesetak godina. Primjerice, spomenuo sam potrebu da se izda antologija u kojoj će biti predstavljeni najbolja (ili najkarakterističnija) pripovjedačka ostvarenja. Želio sam da se Matičinu članstvu i javnosti kritički i informativno pokaže luk koji ide od Marinkovićevih Ruku, pa do tada vrlo utjecajne pojave FAK-a. Sve je to po običaju ušlo u zapisnik s napomenom da ćemo se o pojedinostima kasnije dogovoriti. Izvjestio sam da bih taj posao uradio zajedno s Velimirom Viskovićem. Prevladalo je to metafizičko kasnije, koje je bivalo je sve kasnije. Kada sam u nekoliko navrata spomenuo da se trebamo dogovoriti oko opsega knjige, suautorskog ugovora - tepalo mi se. Hoćemo, hoćemo, što se šuteći pretvaralo u nećemo, nećemo. Zašto - ne znam, ali vjerujem da bi Matica tako tijekom nekoliko godina predstavila suvremenu hrvatsku književnost na način kakav bi bio koristan i župniku na pustom dalmatinskom otoku i hipotetično spomenutom inženjeru. Spomenuo sam i zapisnik. Prelistavajući za ovaj razgovor neke fascikle, uvjerio sam se kolika je količina dobrih namjera u njima pohranjena. Ali, doista samo pohranjena. Tako me je jedno pismo s kraja devedesetih podsjetilo da sam ušao u nekakav Izvršni odbor Zaklade Matice hrvatske Fond Vinko Nikolićo čijem djelovanju nisam do danas doznao ništa. O općem neredu koji se Matice uopće ne tiče neka posluži primjer trenutno popularne prodaje knjiga uz novine. Ne mislim ni na kakvu obvezujuću odluku, nego samo na analizu takve akcije koja je morala uslijediti i sa strane udruga izdavača, ali i Matice hrvatske.

Matičino je članstvo različite dobne i obrazovne strukture. Smatrate li da bi Matica morala pooštriti kriterije za prijem novih članova i koji bi to, prema vašem mišljenju, bili odlučujući kriteriji?

- Oduvijek sam bio privrženik ideje o elitističkoj kulturi. Koja je po mom mnijenju uvijek avangarda opće, a potom i masovne kulture. Ovdje smo se našli na skliskom terenu kazuistike u stilu kako dokazati što je bilo prije - kokoš ili jaje, odnosno traženja odgovora koliko anđela može stati na šiljak mača. Matica ima problem sa živim članovima, njihov sastav i mnogo toga oko njih podsjeća me na Gogolja i njegov nenadmašivi roman Mrtve duše. Parola - daj Bože što veći kup - neće posve sigurno kvantitetu pretvoriti u kvalitetu. Matici nedostaju akcije koje će svojom životnosti provocirati živost. Tada će se njena prigušena svjetla pretvoriti u reflektore!

Jedan ste od urednika i priređivača u ediciji Stoljeća hrvatske književnosti. Jeste li zadovoljni dosad objavljenim knjigama i načinom rada samoga uredništva? Je li to zaista, kako tvrde njezini glavni i izvršni urednici (Pavletić, Vončina, Jelčić), najvažniji nakladnički pothvat danas u Hrvatskoj? U znanstvenim krugovima dosta je prigovora ediciji, od izbora pisaca, preko svrstavanja više pisaca u zajedničke knjige do shvaćanja književnosti u vrlo širokom smislu - tu mislim na politički, znanstveni i jezikoslovni ciklus unutar edicije.

- Bit ću kratak i jasan: nisam! Moje se nezadovoljstvo u prvom redu temelji na čitanju dosadnih i ponekad pretencioznih predgovora vrlo niske literarne osebujnosti i skromna traganja za nepoznatim, odnosno onim što bi hipotetski i danas bilo živo u djelu nekog pisca i razdoblja. Jedini i pravi cilj nije samo informacija o piscu i njegovu opusu, ona mora predočiti i specifičnosti i njegovu ulogu u književnom životu njegova doba i predstaviti eventualni posmrtni život djela.

O prostoru i vremenu u kojem se realizira književni rukopis može se raspravljati. Po mom skromnom uvjerenju on je znatno širi od domene beletristike, odnosno fikcije.

Politički spisi uvršteni u posebne knjige rad su jedne akribične osobe, ali taj podatak nužno dovodi do nepotrebne nivelacije i jednoobraznosti koju nudi pero koje o sličnom piše u raznih pisaca.

Hrvatska je politička misao u okvirima našeg povijesnog realiteta mahom utopijska, pa je prema tome u stvari fikcionalna. Od Pribojevića, Križanića preko Starčevića, osobito tragičnog Eugena Kvaternika, iznevjerenog Supila, pa sve do Ante Cilige, uvijek se očitovala frenetičnom pasijom za nemoguće i stanovitim političkim bogotraženjem. U to područje treba unijeti mnogo više istraživačkog nagona.

Dio je vašega književnopovijesnoga rada i proučavanje kulture i književnosti za NDH, o tome ste napisali više stručnih radova, a autor ste i priređivač nekoliko vrijednih knjiga o toj temi (npr., o »žrtvovanim« hrvatskim pjesnicima, o kritičaru Andriji Radoslavu Glavašu i dr.). Budući da i sam poznajem izuzetno zanimljivu književnu proizvodnju i književni život toga četverogodišnjega razdoblja, ali isto tako i broj i kvalitetu objavljenih stručnih radova o tome vremenu od 1990. naovamo, vjerujem da dijelite moje mišljenje kako posao oko temeljite valorizacije književnosti za NDH zapravo tek predstoji? O mnogim je aspektima tadašnjega književnoga života i o mnogim je sudbinama hrvatskih književnika ostalo dosta toga nepoznatog. Slažete li se da je najbolje stranice o književnim prilikama za NDH napisao Stanko Lasić u trećoj knjizi svoje Krležologije, objavljenoj 1989, prije demokratskih promjena?

- Točno! Lasićev rad nitko nije nadmašio, a znajući stanje na našim »katedricama« i Akademijinim »skamijama« nema na horizontu znanstvene nade nikog koji bi njegovu sintezu analitički razradio i popratio novinama, koje Lasić karakterom svoje knjige nije ni trebao tražiti. NDH se ne može posve objasniti bez uvida u tadašnji književni život. Njegovo poznavanje mnogo bi toga objasnilo, a podjela na lijevu i desnu književnost bila bi životnom praksom dovedena u pitanje.

Ako smijem reći nešto o planovima, reći ću da imam pripravljen veći dio rukopisa o književnicima koji su stupili u hrvatsku književnost u rasponu od uspostave Banovine pa do oslobođenja Zagreba. Knjiga je zamišljena kao hrestomatija. Ja bih u dosta rigoroznu izboru predočio pjesničke, pripovjedačke, dramske i kritičke tekstove autora rođenih od 1918. do 1945. godine. O svakom autoru i njegovim tekstovima pišem komentar-portret i dok to radim osjećam se kao Grobar iz Hamleta - same krhotine kosti!

Kakvo je vaše mišljenje o Mili Budaku i je li moguće odvojiti njegovo književno djelo od funkcija koje je obavljao za NDH? Vama je poznato da je i prije uspostave NDH, u mnogim kritičkim člancima iz tridesetih godina prošloga stoljeća, Budak bio priznat i cijenjen kao književnik. Konačno - kako komentirate najnovije događaje oko podizanja i rušenja spomenika u Sv. Roku? Je li to za vas primarno političko, etičko ili tek - pravno pitanje?

- Evidentno je da je Budak bio književnik, da je bio pripadnik političke oporbe i kao takav pripadao je antikraljevskoj koaliciji. Bio je žrtva političkog atentata, supruga mu se pod tragičnim okolnostima ubila, na Bleiburgu izgubio je kćer Grozdu. Bio je nesretan čovjek, potom politički gubitnik. Interesantno bi bilo istražiti zašto se poslije dugogodišnjeg boravka uz Pavelića u Italiji vratio krajem tridesetih godina u domovinu. Zašto je došlo do raskida s Pavelićem, nije dosada dovoljno istraženo.

Budakova književna slava temeljila se na recentnim književnim kritikama djela mahom napisanih po povratku u Jugoslaviju. Koliko mogu procijeniti, danas je očito da je bio precijenjen. Zanima me zašto oni koji ga cijene kao velika književnika nisu promovirali ozbiljno istraživanje njegova djela.

Da bi se to valjano napravilo, treba realno pogledati u oči knjigama koje su u to vrijeme izlazile.

Zašto ga oni, koji su sada toliko zaokupljeni njegovom tragičnom sudbinom, nisu pokušali prvo afirmirati kao vrijedna hrvatskog pisca. Mislim da on doista i jest hrvatski pisac, ali sumnjam da njegovo djelo treba rabiti kao jocker!

O tome da je bio suđen po brzom postupku, i da je još brže izvršena kazna, nije ni za koga sporno i jasno je da je eventualna pravda bila hotice zamijenjena osvetom. Oni koji bi danas željeli obnoviti njegov proces mogli su to već i prije napraviti. Proces je mogla pokrenuti grupa građana. Sve nužno mogli su obaviti simulirajući pravi sudski proces i naći čak ponekog od preživjelih svjedoka. Nisu to uradili očito zato jer su smatrali da to nije bilo politički oportuno. Zašto je po njihovu mišljenju to danas oportuno, nije mi jasno. Moglo se sve obaviti osim izricanja presude. Osuđenih i justificiranih uglednih pisaca bilo je npr. u De Gaulleovoj Francuskoj priličan broj. Na um mi padaju: Drieu de la Rochelle, Robert Brasillac i još neki manje poznati, a veliko ime novije svjetske književenosti Ferdinand Celline ostao je do smrti emigrant u Danskoj.

Ubijeno je mnogo rumunjskih, mađarskih, srpskih pisaca zbog kolaboracije. Svi su skončali po istim ili sličnim sinopsisima... Ovo ne navodim kao bilo kakvo objašnjenje nego kao potvrdu da divljaštvo i retorzija nisu samo naša specijalnost.

Zanima me vaše mišljenje o hrvatskim književnim povjesnicama, napose o Novakovoj sintetskoj knjizi iz 2003. te o drugom izdanju Jelčićeve Povijesti iz 2004. Može li i mora li književni povjesničar izbjegavati ideološke parametre u evaluaciji književne građe?

- Svaka povijest hrvatske književnosti dobro je došla, čak i onda kada u njoj svi lončići nisu na svom mjestu. Bilo bi normalno da se povijesti hrvatske književnosti pišu svako desetljeće, a da u međuvremenu povjesničari pročitaju ono što od hrvatske književnosti nisu pročitali. Posla je napretek i samo će nova čitanja unijeti novi duh u razumijevanje njezine građe.

Iako su obje knjige dočekane s pohvalama i pokudama, obje su dragocjeni prilozi hrvatskoj književnoj historiografiji. Pristupi su različiti, ali se ustvari ne isključuju, jer je svaki autor, makar u nekom dijelu, demonstrirao svoju estetsku ili političku isključivost ili pripadnost. Osobite su jer su na kraju krajeva posve osobene.

Jelčićeva je Povijest faktografski pouzdanija, Novakova bogatija u intelektualnoj kombinatorici. Jelčić je pouzdani znalac novije hrvatske književnosti, Novak je pak vrstan znalac starije.

Želio bih vidjeti povijest hrvatske književnosti u kojoj bi snažnije bio istražen i ocrtan književni život. Čini mi se da je upravo to danas mnogo zanimljivije no što su mnoga djela pisaca koja u nju ulaze.

Ove knjige pokazuju nužnost znanstvene i moralne odgovornosti osoba koje su radile ili rade na katedrama hrvatske književnosti, da se bar prije odlaska u mirovinu probude i napišu takva (ili tematski parcijalna) djela. Tada će se vidjeti da mnogi učitelji nisu zadovoljili numerus clausus ni na području poznavanja književnosti, niti same povijesti kao okvira i metodologije u kojima je ona integrirana u društvene obveze.

Vama kao malom nakladniku (Dora Krupićeva, Zagreb) sigurno nije lako izdavati knjige u današnje vrijeme. Pa ipak, objavili ste neke zapažene naslove (primjerice, sabrana djela Ulderika Donadinija te niz zbornika književnih kritika o hrvatskim piscima). Kako uspijevate u tome, bolje reći: kako se snalazite, imate li potporu resornih ministarstava, pronalazite li sponzore, jeste li u mogućnosti isplaćivati honorare, mogu li se vaša izdanja vidjeti na sajmovima knjiga?

- Dora Krupićeva postoji zahvaljujući mojoj ludosti, odnosno fiks-ideji da makar i naknadno pokušam zadovoljiti literarnu pravdu. Davno sam shvatio da u redovima onih koji se bave problemima hrvatske književnosti ima suviše poncijâ pilatâ, ljudi koji misle da su posao obavili pranjem ruku.

Teško je maloj književnosti imati čiste ruke, a još teže čistu savjest.

Imam na plećima pola stoljeća aktivna sudjelovanja u životu hrvatske književnosti, koju sam oduvijek pratio i kao književni kritičar i kao odani štovatelj. Kada sam osnovao Doru Krupićevu, unaprijed sam odlučio da mi cilj ne bude profitabilnost i da se zanimam (prema sredstvima kojima ću raspolagati) zaboravljenim, prešućenim, nepoznatim.

Koncepcija ostvarenja tih namjera temeljila se na vlastitoj prodaji, pomoći Ministarstva i sreći da pored nepoznatih djela otkrijem sklona mi mecenu.

Koncepcija mog izdavaštva zapravo je »institutska« i kada bi bilo moguće u okvirima našeg jadnog, neinventivnog zakonodavstva poistovjetiti status nekim ustanovama i meni, bilo bi lakše raditi, a i rezultati bi bili veći.

Što se tiče honorara, tu nikako ne mogu biti zadovoljan, jer uglavnom uspijevam nagovoriti nasljednike da je ovo jedina šansa da te knjige uopće izađu. Ponekad moram i platiti, ali postoje i drugi načini kompenzacije.

Na sajmovima, ako uopće sudjelujem, onda to činim tako da se pojavljujem kao gost u drugih izdavača. Za taj dio posla nemam novca, ali ni ljudi koji bi to radili jer ja sam, silom prilika, one man show.

Kako gledate na postojanje dviju književnih udruga? Pompozno razdvajanje nije donijelo neku značajnu novost u hrvatskom književnom životu, osim sama razdvajanja. Ili možda nije tako?

- Pitate kako gledam? Žmirim, a želio bih vidjeti kako obje promiču hrvatsku književnost na najbolji, dakle, agresivniji način.

Ima li PEN za vas kakvu važnost? Posljednjih se godina u Hrvatskoj više o njemu ne čuje kao u devedesetima, sjetimo se samo kongresa u Dubrovniku.

- Nije li i to dokaz da je u nas književni život življi i autentičniji u središtu velikih kriza. PEN ne kreira politiku, on je samo u stanovitom smislu ministarstvo vanjskih poslova naše, što će reći hrvatske, književne republike.

Kojega mlađeg hrvatskog književnika i kritičara rado čitate, postoje li takvi?

- Raznolikog Miljenka Jergovića koji me pravom neospornog dara ponekad i ljuti, ali i tjera da ga opet čitam. Očekujem mnogo i od Stanka Andrića. S pjesnicima je teže. Čini mi da sam ugodne sugovornike otkrio u Dragi Glamuzini i Tatjani Gromača. Mlađe ne poznam i to si ozbiljno spočitavam.

Kada je riječ o kritici, čudi me toliki broj đavolskih šegrta opijenih besmislom bitijevske terminologije. Očekujem terminatora koji će neke stvari staviti na mjesto i reći ono što svi osjećamo, a što će hrvatska književnost tek osjetiti na vlastitoj koži.

Da je sutra referendum o ulasku Hrvatske u EU, kako biste glasali, za ili protiv, i zašto?

- Jučer bih nedvojbeno dao glas za. Danas mi se čini da bih se suzdržao, ali ako se Europa i mi nastavimo ponašati ovako kako se ponašamo, sutra bih glasovao protiv.

Razgovarao Ivica Matičević