Kako je izgledao Dioklecijan?

Kako je izgledao Dioklecijan?

Split je star točno onoliko koliko je stara Dioklecijanova palača, ali ne otkako se počela graditi, jer to ne znamo, nego otkako je u nju uselio vlasnik i prvi stanovnik — car, senior augustus Gaius Valerius Aurelius Diocletianus koji je 1. svibnja 305. krenuo prema svome prethodno pripravljenu utvrđenom zdanju. Dioklecijan je, da bi došao do potrebnoga prostora, zbrisao neke, možda čak i vrlo vrijedne građevine. Ostaje da to pokažu istraživanja

Zaokružiti kulturno-civilizacijsko razdoblje, a ujedno ga otvoriti za sva buduća istraživanja, jedna je od najvećih znanstvenih zasluga koja svakako pripada sveučilišnom profesoru i stručnjaku za razdoblje antike — Nenadu Cambiju. U povodu nedavno mu dodijeljene Nagrade za znanost Matice hrvatske, za knjigu Antika, kojom predstavlja, putem istraživanja spomenika, urbanizma, arhitekture, skulpture, ulogu Hrvata u europskoj povijesti, razgovaramo o davnoj povijesti, a i današnjici hrvatskih, osobito dalmatinskih prostora.

U nas ima dosta objavljenih radova koji opisuju antičke utjecaje u hrvatskim krajevima, a posljednji je studija Mirjane Sanader Antički gradovi u Hrvatskoj. Je li to prva knjiga u nas koja pokušava dati sustavni pregled antike na hrvatskom tlu na osnovi razvoja umjetnosti — urbanizma, aritekture, skulpture...?

— Vrlo je teško sustavno obraditi dugo razdoblje kao što je antika, koje je u nas trajalo oko tisuću i dvjesto godina, a antički su utjecaji još i znatno stariji. Ni moja knjiga Antika nije sveobuhvatna studija o čitavoj antici u Hrvatskoj u svoj svojoj pojavnosti. Nakon naslova knjige valja pročitati i naslov edicije, koji glasi Povijest umjetnosti u Hrvatskoj. Dakle, riječ je o povijesti umjetnosti antike, i stoga su izostavljeni mnogi aspekti života vremena o kojemu knjiga raspravlja. No, to je ipak više knjiga o širem pojmu, koji obuhvaća i umjetnost, a to je civilizacija. Kad je riječ o arheologiji, tada uistinu, najčešće govorimo o civilizaciji nego umjetnosti u strogom smislu te riječi. U antici, a i u mnogim drugim razdobljima, vrlo se često ne može govoriti samo o umjetnosti. Je li neka Lizipova kopija umjetnost? Nedvojbeno je da je Lizip najveća umjetnička ličnost u cijelom razdoblju antike, ali njegova kopija pripada u fenomen recepcije i širi civilizacijski kontekst. Nažalost, malo je izvornih svjedočanstava o djelima Lizipa i, da nema kopija, mi zapravo ne bismo ni mogli spoznati njegovo značenje i utjecaj do današnjeg dana. Kad mi proučavamo Kairosa iz Trogira ili pak fragment Umornog Herakla iz Salone ili Murse, tada u prvom slučaju imamo nabolju repliku, čak vjerojatno i razradu čuvenoga Lizipova djela iz ranoga helenističkog razdoblja. Zbog toga je Kairosovo značenje znatno šire od našega, lokalnog. U drugom slučaju, u slučaju Umornog Herakla, to je dokaz poznavanja Lizipova djela u udaljenoj provinciji i njegove široke recepcije. To je mjera popularnosti toga kipa. Pri tome valja istaknuti da se takve kopije pojavljuju gotovo češće u Panoniji nego na Jadranu. S druge strane, kiparska djela u našim krajevima anonimna su djela radionica. Rijetki su autorski primjerci. Kao primjer navest ću da se samo jedno ime javlja na dva spomenika iz unutrašnjosti rimske provincije Dalmacije na kojima se samosvjesno, uvijek na isti prepoznatljivi način, potpisuje majstor Maksimin.

Dakako da sam se u knjizi služio i radovima drugih istraživača. Arheologija je u našim razmjerima dobro razvijena humanistička struka i postoji dobra znanstvena nadgradnja. Razvoj arheologije u nas traje još od doba humanizma i Marulića. Ne može se početi kao da svega toga nema. Konkretno me pitate jesam li se služio knjigom kolegice Sanader Antički gradovi u Hrvatskoj. Moram odgovoriti da nisam, ali ne zato što ne bih, nego naprosto zato što sam rukopis dovršio još godine 1998. i predao izdavaču. Knjiga Sanader izišla je 2001. Nakon predaje rukopisa imao sam male mogućnosti izmjena. Međutim, jedna druga knjiga igrala je značajnu ulogu u usustavljenju Antike. To je knjiga pokojnog akademika Suića Antički grad na istočnom Jadranu, koja je izišla još godine 1976. U njoj je maestralno obrađen urbanizam i arhitektura. Sretan sam što će posmrtno izići novo, dopunjeno i dorađeno izdanje u redakciji njegovih učenica. No, arhitektura i urbanizam samo su segmenti umjetnosti antike. Pri formiranju moje knjige utjecali su brojni drugi radovi, pa čak i kad je riječ o onome što najbolje znam, a to je skulptura ili starokršćansko razdoblje.

Knjigu je bilo zahtjevno pisati i stoga što je područje Hrvatske u sklopu antike slabo istraženo. Koliko je toga podatka svjesno naše Ministarstvo znanosti, odnosno koliko ono izdvaja za hrvatsku arheologiju?

— Može se slobodno kazati da je područje Hrvatske još daleko manje istraženo od mnogih europskih zemalja, čak i kad su u pitanju tzv. tranzicijske zemlje. Albanija, Bugarska ili Rumunjska vjerojatno će tek sada arheološki početi zaostajati. Nekada se u tim zemljama terenskim istraživanjima pružala iznimna društvena i financijska potpora. U nas to nije bio slučaj ni prije ni poslije. Hrvatska je daleko od toga da treba početi razmišljati o tome da se neke gradske ili regionalne zone ostavljaju budućim naraštajima, kao što su Nijemci ostavili cijelu gradsku četvrt antičkoga Kölna. U nas su znanstvena arheološka istraživanja podcijenjena. Oko dvadeset i pet znanstvenih projekata u Ministarstvu znanosti godišnje dobiva po pedeset do šezdeset tisuća kuna. Razvoj arheologije najviše pripomažu zaštitna istraživanja, a i istraživanja koja prethode velikim građevinskim zahvatima, kao što je primjerice gradnja cesta i dr. Tada se angažiraju znatno veća financijska sredstva. Još nema, nažalost, privatnih inicijativa i donacija.

Znanstveni rad bio je pustolovan zato što je mnogo još neistraženih građevina i umjetnina. Navodite da je jedan od akutnih problema naše arheologije nepoznavanje rimskih sela (dok su mnogi gradovi turistički razvikani), loša istraženost antičke stambene arhitekture, nepoznavanje ladanjskih vila, osim onih istarskih. Koji su, pak, dijelovi antike u nas najistraženiji?

— Rečenice u knjizi koje se odnose na nedovoljno poznavanje seoske arhitekture i seoskoga života, izuzimajući Istru, uvjetovala je tradicionalna orijentacija na proučavanje urbanih cjelina. Kad je riječ, kao što sam već naglasio, o civilizaciji, tada je nužno dobro poznavanje i ruralnih ambijenata. Često su oni izvanredan primjer sjajno ambijentirane arhitekture, pri čemu je glavna odrednica štednja obradive zemlje. U pogledu iskorištavanja zemlje i načina života u takvu ambijentu postoji velika razlika između današnjih vremena i antike. U kasnoj antici doslovno je postojao kult života u prirodi i potpuno, gotovo idilično uživanje ladanjskoga života. Dakako, to je vrijedilo za vlasnike, ali i oni su živjeli, kad su boravili na selu, zajedno sa svojim robovima i služinčadi. Istra pripada zajedno s nekim drugim krajevima, kao što su Galije, sjeverna Afrika i dr., među regije u kojima je ruralna arhitektura dobro istražena. S druge strane, neki dijelovi staroga svijeta očuvali su cjelovite ostatke ruralne arhitekture do krova. Takvi su osobito Sirija ili Mala Azija. Jedanput sam u Kilikiji bio na lokalitetu nedodirnutu arheološkim djelovanjem, a objekti, zajedno s balkonima, očuvani su do krova, koji se jedini urušio. Takvi su objekti, doduše, postojali i u nas, ali su uništavani i obično su preostali samo temelji. Ima i drugih slabo istraženih arheoloških lokaliteta. Na primjer, to su donedavno bili i vojni logori, koji su zapravo bili golema naselja, organizirana po vojničkom sustavu, ali su uz njih postojala i civilna naselja što su servisirala vojsku. Još donedavno nakon kratkotrajnih austrijskih istraživanja Burnuma kod Kistanja nije bilo drugih, a tek odnedavno sustavno se istražuje Tilurium (Gardun kod Trilja). Za pohvalu je što su već objavljeni rezultati rada prvih pet godina projekta, glavnog istraživača Mirjane Sanader i suradnika. Važnost tih istraživanja leži i u činjenici što su spomenuti lokaliteti bili neprekidno pljačkani. Kad pitate što je u nas najistraženije, tada valja kazati da su to ipak gradovi, ali i oni nedovoljno.

Govorite da se arheologija treba proučavati komparativno, a mi tu zaostajemo za svijetom. Objasnite podrobnije propuste.

— Arheologija je autonomna znanost sa svojim specifičnim metodološkim postupcima, a komparacija je jedan od takvih. Pojave valja razmatrati prema zastupljenosti na području njihova rasprostiranja, a to ponekad znači na cijelom Sredozemlju. U tom pogledu problem koji se postavlja pred istraživače dvojak je i dvostruko uvjetovan. Događa se da su zbog slabije opskrbljenosti literaturom (i novom i starom) tuđi rezultati teško dostupni ili pak dolaze sa zakašnjenjem. Bez komparativna odnosa ne može se znati vrijednost neke pojave. Pokušao bih to pojasniti na svježem primjeru. Brončani kip čovjeka koji čisti svoj strigil (netočno nazvan Apoksiomenos) pronađen u moru blizu Lošinja umjetnina je koja se veže uz krug koji se neposredno nadovezuje na Lizipa. To nije njegov čuveni Apoksiomenos koji je fascinirao rimskoga cara Tiberija pa ga je iz terma gdje je bio na ogled svakomu dao prenijeti u svoj dom, ali je puk, prema Pliniju Starijem, tražio od cara da ga vrati na staro mjesto, što je car pod pritiskom javnoga mnijenja bio prisiljen i učiniti. Tobože Tiberijev kip očuvao se samo u jednoj jedinoj, rimskoj kopiji. Pouzdano je da bi se bio višekratno replicirao, ali je to bilo iznimno zahtjevno jer je složenost pokreta i ritmova tijela i ekstremiteta silno otežavala kopiranje. Naš primjerak pak spada među šest do sedam do sada očuvanih replika tipa čiji je do sada najcjelovitiji predstavnik bio kip iz Efeza koji se čuva u Beču. Na prvi pogled brojne bi replike upućivale da je posrijedi manje vrijedan kip. Naprotiv, sasvim je obrnuto. Broj replika prema već davno afirmiranu načelu jasan je dokaz da to bijaše iznimno djelo koje je bilo toliko cijenjeno da su ga mnogi željeli imati, pa makar i u kopiji. Čak je i jedan car Hadrijan za svoju vilu u Tivoliju dao kopirati brojne poznate grčke kipove. Prema tomu, ako nemamo u vidu sve replike lošinjskoga kipa, kako ga vrednovati?

Zašto stranci ne poznaju antičke trendove u manjim sredinama. Koliko se mi trudimo, barem literarno, upoznati ih s našom antikom? Prema tomu, ako nemamo u vidu sve replike lošinjskog kipa, kako ga vrednovati?

— Stranci s druge strane slabo poznaju naše rezultate. Već su se gotovo dva stoljeća navikli da ne gledaju našu literaturu i da slabo posjećuju naše krajeve. Poznaju neke razvikane spomenike, a drugo malo i ništa. To je njihov problem, a sudbina malog naroda. Ponekad je riječ o oholosti, a ponekad o slabu poznavanju hrvatskoga jezika. U tome ima udjela i naša nebriga koja dovodi do toga da im ne pripravljamo dobre sažetke ili cjelovite prijevode. Čudno je na primjer da prije spomenuta knjiga Mate Suića nije imala sažetak na nekom stranom jeziku. To će, nadam se, u novom izdanju biti ispravljeno. U tome leže razlozi što strani istraživači slabo poznaju recepciju velikih antičkih trendova u perifernim sredinama. Rijetki su oni koji se iznimno trude. To bi trebalo ispraviti. Ima, doduše, pokušaja, ali model koji se u nas primjenjuje nije dobar. O tome bi se mogle pisati rasprave i rasprave.

U posljednje vrijeme, zbog krađe umjetnina u Banskim dvorima i Klovićevim dvorima, u nas je osobito aktualan problem zaštite umjetnina. Neki stručnjaci predlažu popisivanje svih umjetnina na razini države i odgovornih ustanova koji bi se dao na uvid javnosti, neki zagovaraju zajedničke čuvaonice za muzejsku građu. Tako bi se izbjeglo čuvanje blaga u depoima kao uskladištenih suvišnih stvari. Koji su naši arheološki spomenici i umjetnine u najgorem stanju?

— Krađa umjetnina globalni je problem. Nije to nikakav hrvatski izum. Sjećam se da je drskih krađa bilo i prije. Na izložbi antičkog portreta u prizemnim dvoranama Dioklecijanove palače prije više od tridesetak godina bila je ukradena sjajna glava grčkoga filozofa izrađena početkom 3. st. Srećom je nakon dvije godine vraćena uspješnom akcijom Interpola. Nestala je izvrsna dječačka glava iz Pule na jednoj izložbi u Sv. Donatu u Zadru prije petnaestak godina. Kradljivac nije otkriven. Zbog krađa spomenici se sakate: slike se čupaju iz okvira, kipovi i reljefi razbijaju se da bi lakše prešli granicu. Još pred više od tridesetak godina belgijski su ronioci preko granice prenijeli izvanredno ukrašene, čak i datirane brončane topove i svijećnjake (poput onoga što visi na Vermeerovu platnu slikarova atelijera). Kako je bilo moguće prenijeti nekoliko metara duge i nekoliko stotina kilograma teške topove? Bitna je zadaća naše kulturne politike efikasna zaštita. Kako je provesti, ne znam. Sprega kolekcionara i pljačkaša vrlo je čvrsta. Ne vjerujem u administrativna sredstva. Bez zaštite zakoni i propisi mrtvo su slovo. I sada su muzeji i zbirke dužni voditi točne inventare i sl. Vjerujem samo u efikasnu fizičku zaštitu i egzemplarne kazne, osobito za poticatelje. Govorite o depoima? Istina je da su oni skladišta, ali skladište je nužno zlo za svaku robu, pa čak kad ona ima kulturni i umjetnički karakter. Sve se ne može izložiti. Ne bih se složio da je riječ o suvišnim stvarima. Takvih uistinu nema. Drugi je problem što naše čuvaonice vrlo često nisu dobro sređene pa treba iskapati među takvim stvarima. I sam sam u depoima našao sjajnih umjetnina i drugih vrijednosti. Pa čak i nedavno.

Koji su arheološki spomenici u najgorem stanju? Nemam cjelokupnu sliku, ali sigurno je da mnogi nisu u dobru stanju. Kad spomenici završe u čuvaonici, na njih vreba opasnost zanemarivanja. Sigurno je da su u najgorem stanju oni spomenici koji su po svom sastavu nakon tisućljetnoga stajanja u zemlji jako propali, kao na primjer metal, osobito željezo, ali i drugi materijal. Materijal iz mora još je više ugrožen nego onaj iz zemlje. Da se primjerice na kipu iz voda Lošinja nije proveo primjeren postupak, tko zna koliko bi se dugo očuvao i bi li ga se uopće smjelo izlagati. Čini se da smo imali sreću što smo za zaštitu i restauraciju lošinjskog kipa dobili G. Tordija, čovjeka s iskustvom i znanjem, koji je zanat ispekao na brojnim još važnijim spomenicima sličag karaktera. Radikalni su zahvati loši. Ponekad je stanje nakon zahvata lošije, čak se i čitkost spomenika dovodi u pitanje. U svakom slučaju nužno je koristiti se provjerenim postupcima i primjenjivati dobra i loša iskustva. Svakom spomeniku treba prići individualno, pa čak i kad se čini da nema problema.

Dio knjige koja daje cjelovitu sliku antike u različitim umjetničkim disciplinama i kronološkim redom, od različitih faza antike do kršćanstva, posvećen je i antičkim portretima, posebnom vašem zanimanju, koje je uslijedilo s knjigom Antički portret u Hrvatskoj. Rimska portretna plastika dobro je istražena, a grčki portret poznat je samo na jednom primjeru — mramorne glave starca iz Visa. Ima li nekog objašnjenja, zašto su grčki portreti tako malobrojni, za razliku od rimskih?

— Grčki portret nije slabo istražen, nego je stanje njegove spomeničke baštine naprosto takvo. Kad je riječ o grčkom portretu, valja imati u vidu nekoliko činjenica. Prije svega grčki portret zasebna je pojava po tome što je na početku razvoja bio namijenjen samo usku krugu ljudi. Nitko nije mogao nezasluženo dobiti portret. Samo su ljudi zaslužni za društvenu zajednicu, za polis, dobivali portret. Ako je netko bio državnik od kalibra, vojskovođa, ali i pjesnik, filozof ili govornik, smio se nadati da mu se javno oda počast. Nije bilo privatnih portreta. Tek u novije doba portret je dospio na nadgrobne spomenike, pa odatle i glava starca s jedne stele iz Isse. No, vrlo brzo taj je fenomen uništio propis o zabrani luksuza i ukidanja luksuznih nadgrobnih spomenika Demetrija Faleronskog. Ipak, nadgrobni spomenici s prikazima pokojnika održali su se u grčkom svijetu izvan matične zemlje, ali bez izvornoga atenskog poticaja njihova je umjetnička snaga slabila. Tek u kasnije doba pravo na portret počinju sebi prisvajati i drugi građani, ali to je pojava kad se u doba helenizma grčka civilizacija nadaleko proširila. Valja također imati na umu da se glave kraljeva i drugih vlastodržaca dugo nisu pojavljivale čak ni na novcu. Dugo su se isticali samo simboli polisa i njegova gospodarstva. Tek se u grčkom svijetu makedonski vladari Filip i osobito Aleksandar počinju služiti svojim likom na aversima novca. To je dobro za znanost, jer su se tako očuvali primjerci izvanrednih otisaka koji potječu od najvećih umjetnika, poput Lizipa ili Pirgotelesa. Aleksandrov primjer slijede i drugi dijadosi i epigoni. Očito, shvatili su da portret ima iznimnu ulogu kao propagandno sredstvo. Putem portreta objavljivale su se puku također osobne i modne karakteristike. Zato i nastaje fenomen Zeitgesichta, koji i danas postoji. I upravo ilirski vladari kao Gencije, Ballaios te vladari lokalnih naroda Daorsa, Labeata na našim prostorima počinju stavljati svoje likove na novac. Grčki, patetički portret tako se nadaleko proširio. Neki primjeri ilirskoga novca, rekao bih, donose antologijske portrete. Lik Ballaiosa na srebrnom novcu posjeduje iznimnu umjetničku vrijednost. On je i fizionomijski i psihološki profiliran upravo kao i najbolji helenistički portreti. Ti se ilirski vladari nisu plašili prikazati svoja folklorna obilježja kao što su kožna ili krznena kapa (kausija) ili pak pokazati frizuru koja je kod ušiju podrezana, a ispod obrijana. Kad je već portret bio poznat na novcu ilirskih vladara, sigurno je da su, unatoč tome što su po grčkoj klasifikaciji pripadali barbarima, oni imali i portretne kipove velikih dimenzija, samo se nisu očuvali. Jedna neobjavljena bista, nažalost bez glave, iz Ošanića kod Stoca, upozorava na to. Portet, međutim, tek u rimsko doba doseže punu demokratizaciju pa ga može posjedovati svatko tko ga može platiti.

Slično grčkoj koncepciji o portretu po zasluzi, u srednjem vijeku to ima sarkofag. On tada dobiva društveni status i antičke sarkofage upotrebljavaju i crkveni i civilni dostojanstvenici. U čuvenom Campo Santo u Pisi na jednom sarkofagu stoji da je osoba dostojna sarkofaga (dignus sarcofagi). To je bilo i u nas. Ima niz takvih srednjovjekovnih primjera, a posljednji datiraju iz šezdesetih godina 20. stoljeća (na primjer sarkofag Don Lovre Katića u Solinu). Možda ima još primjera. Za Trumbića Meštrović radi sarkofag oponašajući antičke forme.

Mnogi istražuju Dioklecijanovu palaču, a vi se bavite i likom cara Dioklecijana. Negdje ste ga vrlo živo dočarali — bio je mršav, nosio je svilenu odoru, izvezenu i ukrašenu zlatom, udaljio se od rimske toge, uveo je modu koju će nastaviti bizantski carevi. Nosio je sandale ukrašene zlatom i draguljima. Odakle kockice za tako mozaični lik Dioklecijana?

— Vi ste dobro pogodili da me veoma zanima Dioklecijanov izgled. Možda to i nije tako važno, ali kao Splićaninu kojem su stope uronile u splitski kamen kao dinosauru u žitkoj masi okamenine to je osobito važno. Taj je čovjek utemeljitelj moga rodnog, pa i više od toga, grada. Dioklecijan je u Palači proživio negdje između osam i jedanaest godina. Takvu aproksimaciju diktira činjenica što nije poznata točna godina careve smrti. Iz rezidencije otišao je samo na važan skup za očuvanje njegove tetrarhijske tvorevine u Karnuntum. Mnogi su ga likovni umjetnici i književnici zamišljali, ali kako je on stvarno izgledao, veliki je problem. Iako ima nekoliko glava i kipova koji su pouzdano iz doba tzv. prve tetrarhije, oni ipak ne tradiraju njegov pravi izgled i izraz. To je zbog toga što se upravo u Dioklecijanovo doba portret stilski izmijenio. Nakon izvanredno uspješna razvitka u većem dijelu 3. stoljeća, kad je iznađen sretan spoj realističke fizionomije i tjeskobe, došlo je naglo do ikonizacije portreta. Tada dolazi do egzaltacije i okrupnjivanja glave, ali bez svega onoga što definira individuu. Ti su portreti posve pojednostavnjeni. Ljudi su se počeli izjednačavati gotovo na razini biološke vrste. Tu fazu razvitka portreta najbolje kvalificira izraz ikonizacija. U bizantskoj umjetnosti, na ikonama koje su usredotočene na svetačke likove, svi su ljudi gotovo isti. Svaki je potrebno označiti legendom da bi se shvatilo koga prikazuje. Čak se i Krist i Majka Božja određuje konvencijskim siglama. Ishodište je te pojave zapravo u rimskom portretu toga doba. Svi tetrarhijski carevi imaju krupnu glavu, golemu šiju, izbuljene oči, jednostavnu kosu. Prema tome, ni jedan portret u kamenu ili porfiru ne daje elemenate za utvrđivanje Dioklecijanovih fizionomijskih karakteristika. Mnogi istraživači (npr. Marianne Bergmann) smatraju da je svaki pokušaj u tom smjeru beznadan. Polazeći od opisa biskupa Ivana Malale, koji Dioklecijana precizno fizionomijski određuje, iako u samo dvije rečenice, pred nama izranja individualni lik. Po Malali Dioklecijan je mršav, plavih očiju, sijede kratke kose, kratke brade i svijena nosa. Budući da je Malala živio nekih stotinu pedeset godina poslije Dioklecijana, teško da je mogao dati tako vjernu fizionomijsku karakterizaciju, a da to nije negdje i pročitao ili na nekoj slici vidio. Na slici zato što se javljaju i kolorističke pojedinosti. Ako već ne smijemo uporabiti sačuvane portrete, pa ni onaj vrlo realistički iz Nikomedije, jer činjenica da je glava iz toga grada ne znači da zaista pripada Dioklecijanu, prije bi to mogao biti njegov suvladar Maksimijan.

Zašto smatrate da je baš novac najmjerodavniji za rekonstrukciju Dioklecijanova lika?

— Najproduktivniji način proučavanja rimskoga carskog portreta omogućuju njihovi prikazi na novcu. Ta su istraživanja sofisticirano razvijena, posebno u posljednjim desetljećima. Ishodišna je zemlja te metodologije Njemačka (kao uostalom i mnogo čega drugoga). No, u slučaju tetrarhijskih vladara zbog pojave ikonizacije likovi na novcu se nisu uzimali u obzir. Ipak na nekim se Dioklecijanovim novcima zapaža, a ti uglavnom potječu iz doba početka njegove vlasti, da oni ipak donose neke fizionomijske crte što se posve preklapaju s Malasovim opisom. Zato mislim da upravo oni zrcale Dioklecijanov lik. Za to su osobito važni zlatni novci, jer su za njihovu izradbu po logici stvari bili odabrani najbolji metalorezbari. I na tim novcima, kojih ima oko sedamsto komada razbacanih po raznim zbirkama u svijetu, takav individualno-fizionomijski lik javlja na oko sto i sedamdeset primjeraka, a među njima jedan se čuva i u Arheološkom muzeju u Zagrebu. Navedeni broj primjeraka svakako je velik postotak (malo manje od 28 posto), a uglavnom su iz kovnica u Maloj Aziji ili Siriji (Kizik, Nikomedija i Antiohija). Bilo bi previše da se ovdje govori o odjeći, dvorskom ceremonijalu i drugom što uvodi Dioklecijan. U svemu tome taj car bijaše veliki inovator.

Bi li Dioklecijanova palača trebala udomiti neke kulturne institucije, npr. neki muzej, ili bi trebala ostati samodovoljni spomenik?

— Ideja o udomljavanju nekih kulturnih institucija u Dioklecijanovoj palači bilo je i prije, a to je i danas aktualno. Nisam siguran samo za kakve bi to sadržaje Palača bila pogodna. Naime, nakon Drugoga svjetskog rata bilo je mišljenja da se u romaničkoj palači blizu Vestibula smjesti Muzej hrvatskih arheoloških spomenika. To nije prihvatio tadašnji ravnatelj, akademik Mihovil Gunjača, s obrazloženjem da bi sjaj antike zasjenio čedne spomenike hrvatske kulture. Poslije je, a nisam siguran da li se ta ideja promijenila, dolepršala i misao da bi se tu moglo udomiti Etnografski muzej, koji je vrlo loše smješten u dijelu nekadašnje Gradske palače (vijećnica). Uistinu mi je stalo da Etnografski muzej dobije dolično mjesto, ali nisam nimalo sretan s predloženom lokacijom u jugoistočnom kvadrantu Palače. Ako bi sjaj antike zasjenio starohrvatske spomenike, kako bi tek zasjenio folklorne običaje i raznovrsnu narodnu produkciju. Etnografija i Dioklecijan imaju malo veze. Etnografski muzej imao bi mnogo bolju lokaciju u nekoj od bivših prigradskih aglomeracija, Lučcu, Varošu ili Dobrom. U svakom slučaju u Dioklecijanovoj palači mogli bi se smjestiti neki kulturni sadržaji. Uostalom, Splitske ljetne igre su vrijedan sadržaj koji se dobro uklapa u mnoge prostore staroga grada. Druga je stvar što kazalište istodobno djeluje na kamen kao negativni agens. Ako pak takvih sadržaja i nema, Dioklecijanova palača samodovoljan je spomenik, ali u njemu bi trebalo biti tradicionalnoga načina života, dućana i zanata, koji su nemilosrdnom tržišnom utakmicom protjerani.

Jedna je od vaših poznatih teza da je Split star zapravo 1700, a ne 1900 godina. Zašto?

— Split je star točno onoliko koliko je stara Dioklecijanova palača, ali ne otkako se počela graditi, jer to ne znamo, nego otkako je u nju uselio vlasnik i prvi stanovnik — car, senior augustus Gaius Valerius Aurelius Diocletianus koji je 1. svibnja 305. krenuo prema svome prethodno pripravljenu utvrđenom zdanju. Dioklecijan je, da bi došao do potrebnoga prostora, zbrisao neke, možda čak i vrlo vrijedne građevine. Ostaje da to pokažu istraživanja. Držim da je ključ na prostoru današnjega pazara, uz jugoistočni fortifikacijski zid. Prethodni život ne znači da je tu bio grad i da još nekoliko stoljeća ranije pomaknemo utemeljenje Splita. Nema dvojbe da je život vrlo intenzivno ključao na prostoru oko današnje splitske luke i prije Dioklecijana. Još i u prethistoriji ima znatnih tragova života. No, da nije bilo Palače koja je poslužila kao zaštita odbjeglom salonitanskom stanovništvu, tu grada ne bi nikada bilo. Možda bi se život bio obnovio u Solinu uz rijeku, na tradicijama stare Salone. U Palači su postojali svi uvjeti za obnovu gradskoga života na ovom prostoru pa je zato tu i nastao grad i zove se Split, a ne Salona ili Solin. U sredini istočnoga Jadrana ne samo povijesno, nego gospodarski i ambijentalno, mora postojati grad. Zato je Split i buknuo do današnje veličine, do veličine koja ne odgovara njegovim gospodarskim potencijalima. Split dakle ipak ima svoj postanak i važnost zahvaliti Dioklecijanu. Nije svejedno nastati na bilo kojem i bilo kakvu antičkom gradu. Mnogi su gradovi nastali na antičkoj urbanoj matrici, ali nastati u zdanju jednog cara, koji je tu proživio kraj svoga vijeka i konačno umro i diviniziran po svim pravilima rimske državne religije, nije nimalo svejedno. U tome leži blaženstvo i prokletstvo Splita.

Zašto se pjeva Nima Splita do Splita, a generacije splitskih intelektualaca bježe u Zagreb. Rijetki su, poput T. P. Marovića, ostali vjerni Splitu. U 15. stoljeću Split je bio humanistički centar, poput Padove, zašto to nije danas?

— Činjenica jest da mnogi bježe iz Splita. Tonči Petrazov Marović nije jedini koji je tu ostao i preostao, iako je vrlo istaknuti primjer. U Splitu je bilo malo institucija društvenog i humanističkog usmjerenja oko kojih su se mogli okupljati i djelovati intelektualci. Studij u Zagrebu odvukao je mnoge podrijetlom iz Splita ili blizine. Instituti, kazališta, televizija, novinske kuće i sve ostalo bilo je velika atrakcija, kojoj nitko nije mogao odolijevati. Ipak, za neke je Split bio i veći izazov nego Zagreb. Nekim su se strukama i u Splitu otvarale dobre perspektive. Arheolozima i povjesničarima umjetnosti na primjer. To se i danas osjeća. Moje su nade, nadam se, utemeljene da će Split, osim nekih tradicionalnih vrijednosti, u budućnosti ponovno postići stari sjaj. Treba samo pameti i dobrih razvojnih programa na kojima se ljudi mogu zaustaviti. Pri tome, naravno, ne mislim na gospodarske, jer za to nisam kompetentan, nego društvene i kulturološke programe. Tada će Split ponovno dobiti velikane poput Marulića, Emanuela Vidovića ili nezaboravnog Tončija Petrasova, čije djelo izvan Splita ne bi uopće funkcioniralo ili barem onaj dio koji je precizno ambijentiran.

Stručnjak ste za podvodnu arheologiju. Kako povezati podvodnu arhelogiju i turizam?

— Bolje je reći da sam bio stručnjak za podvodnu arheologiju. Davno sam s njom prestao. Napuštanje se podudarilo s početkom moje pedagoške karijere. U doba kad sam se prestajao time baviti smatrao sam da se moram više posvetiti nekim drugim stvarima, koje su i danas moja glavna preokupacija. Međutim, sve više uviđam da je podmorska arheologija iznimno važna i da često pruža čak i više nego kopnena. Linija i razina nekadašnje i današnje obale ne podudaraju se. U dvije tisuće godina razina se mora podigla za oko 2 m. Uz obalu su se događale iznimno važne stvari i djelatnosti, čiji su ostaci danas u moru. To se bjelodano pokazuje posvuda. Iz mora potječu neke od najvažnijih antičkih umjetnina, primjerice brončani kip iz lošinjskih voda, portret Oktavijana-Augusta, Druza Mlađeg ili Trajana. Podmorska je arheologija za mlađe.

Na drugi dio pitanja, kako povezati arheologiju i turizam, u teoriji nije teško odgovoriti. Praksa je nešto drugo. Trebalo bi turiste dovoditi na lokacije u pratnji vodiča, kao i na svaki drugi lokalitet, i spriječiti ih da diraju ili kradu. No, kako provesti sigurnosni dio nije posve jasno. Turiste bi se mogli iskoristiti i kao dobrovoljne radnike na istraživanjima. More valja sveobuhvatno štititi, a ne samo deklarativno. Treba spriječiti da nam pred očima odnose topove i metalne svijećnjake. Zaštita baštine morala bi spriječiti neuspješne međunarodne rasprave i zahtjeve za povrat, tipa Seusova blaga, koje, doduše, ne potječe iz mora, ali lako je moguće da je iz Istre, bez obzira što se na jednom tanjuru umjetnički veliča Blatno jezero i ladanjski život u raskošnoj vili uza nj.

Antici se, kao kolijevci civilizacije, stalno vraćamo. Evo jednog primjera — tada su postojale Dionizijske svečanosti, ritual pornografije, a početkom 20. stoljeća Pariška konvencija ukida pornografiju. Danas rušimo spolne tabue, kao tobože napredna civilizacija, toliko stoljeća poslije antike. Koji bi se još zgodni primjeri mogli navesti, a koji pokazuju da je zlatna antika bila naprednija od ovog vremena?

— Erosa je bilo, ali pornografije, u današnjem smislu, znatno manje. Pornografija je, doduše, postojala u rimskim lupanarima, često i u privatnim kućama služila za spolno nadraživanje, katkada na vrlo rafiniran i duhovit način. U antici nije bilo tabua, ali ni proste i vulgarne pornografije. Ima nekoliko zgodnih knjiga o antičkoj seksualnosti. U njima se svatko može dobro osvjedočiti o toj temi. Očito, antički je čovjek i u tom smislu bio maštovit. Ta je maštovitost bila osobito prisutna na predmetima osobne uporabe. Međutim, Eros (ne pornografija) bio je dobar poticatelj velikih ostvarenja. Velika Praksitelova Afrodita Knidska nikad se ne bi ostvarila bez autorova erosa i osjećaja za lijepo, nago žensko tijelo, što je zapravo nakon pretpovijesnih Venera u zapadnoj umjetnosti jedan od prvih nagih ženskih likova. Grci su akt kao poticaj dugo otkrivali. Muška je nagost bila normalna i bez ograda. Naprotiv, nago je žensko tijelo pomalo provirivalo, najprije ispod teških haljina, zatim ispod tanke tkanine, pa prozirne koprene i tek onda potpuno, sa često neskrivenim, ali šarmantnim sramom.

Nije li čudno da mnogo bolje poznajemo grčku i rimsku mitologiju nego vlastitu, slavensku, koja ima maglovite izvore i o kojoj možda najslikovitije saznajemo iz knjiga Ivane Brlić Mažuranić?

— Nije nimalo čudno što bolje poznajemo grčku i rimsku mitologiju od slavenske. Antička mitologija ima golemu pisanu ostavštinu na kojoj se stvarala literatura i nakon antike. Slavenska je u tom pogledu mnogo siromašnija. Ona se sačuvala u narodnim tradicijama, obredima i ritualima. U njoj ima malo ljubavi i strasti. I Homer i Hesiod i Ovidije pisci su koji su prenosili, ali, bogme, i stvarali mitologiju. Grčka i rimska mitologija imala je i svoj teatar i svoje Eshile, Sofokle i Euripide. Što bismo bez te baštine? Mitologija je i kondenzirana povijest. Povijest se nije mogla pamtiti bez priče, koja ima svoj sadržaj, dramatiku i rasplet. Stoga su se povijesni događaji podizali na nadrealnu razinu, pa se iz mitoloških naslaga mogu iščitati stvarni događaji. Valja naglasiti da je ono što mi danas nazivamo antičkom mitologijom zapravo više manjih mitoloških sustava, koji su se stvarali u raznim gradovima i zajednicama, a procesom stvaranja grčke nacije (ne države) postali su zajedničko, narodno dobro. Danas je antička mitologija zajednička svojina cijelog svijeta, pa i Germana i Slavena, koji su također imali svoju mitologiju, samo je ona mnogo skromnija. Držim da nema manjih ni većih zajednica koje nemaju svoju mitologiju. Mitologija je zapravo bitan tvorbeni izraz civilizacije unutar koje se stvarala. Antička je mitologija pak zajedničko bogatstvo, na kojem svatko ima pravo nadograđivati.

Razgovarala Lada Žigo