Spojiti ministarstva znanosti i prosvjete

Spojiti ministarstva znanosti i prosvjete

Na klasifikacijskom ispitu za, primjerice, medicinu, propituje se znanje iz kemije, fizike i biologije, a u srednjomedicinskim školama u završnom razredu tih predmeta nema. Postoji i problem školovanja učitelja, jer oni se zapošljavaju u sustavu koji organizira Ministarstvo prosvjete i športa, a nastavni program njihova školovanja određuje se na razini koju koordinira Ministarstvo znanosti i tehnologije

S potpredsjednikom Vlade Antom Simonićem razgovarali smo o aktualnim pitanjima vezanim uz prosvjetu i znanost, područjima za koja je između ostalih mjerodavan u Vladi.

U hrvatskoj javnosti raznolike je reakcije izazvao prijedlog reforme školstva, kojim se između ostaloga predviđa i produljenje osnovnog školovanja na devet godina. Što vi mislite o tom prijedlogu i kako komentirate reakcije koje je izazvao? Kad očekujete njegovo upućivanje u saborsku raspravu?

— Koncept reforme školstva prijedlog je ekspertnoga tima utemeljena pri Ministarstvu prosvjete i športa, iza kojega stoji veliki broj stručnjaka iz različitih područja djelovanja. Ta je koncepcija međunarodno recenzirana i mišljenja recenzenata vrlo su pohvalna. Ona je otvorena svima za dopunu i komentiranje, pa je zato uvezana u knjigu koja je izdana u velikom broju primjeraka. Često taj projekt napadaju ljudi koji knjigu nisu ni pročitali, pa se očito i ne razumijemo. Opisani koncept primjene obrazovanja zove se Izvorište — koncepcija promjena odgojno-obrazovnog sustava u Republici Hrvatskoj. On je kompatibilan sa Strategijom obrazovanja Republike Hrvatske, koju je pripremila druga skupina eksperata pri Vladinu Uredu za strategije. Dio je autora isti u jednom i drugom timu i materijal se u najvećoj mjeri nadopunjuje. Postoje neke razlike, primjerice: treba li odmah ili nakon nekog vremena ići u devetogodišnje (ili desetogodišnje) obvezno obrazovanje? Jedna i druga koncepcija polaze od pretpostavke da obvezno obrazovanje treba produljiti na devet godina, čak se u Strategiji promišlja o desetogodišnjem obveznom obrazovanju. Diskutabilno je treba li u reformu krenuti odmah ili nakon sanacije školstva, ali nitko ne dovodi u pitanje nužnost reforme.

Ovih dana objedinjuju se te dvije koncepcije: Strategija i Izvorište u jedinstvenu cjelinu, koja bi trebala biti usvojena na Vladi te će zatim ići u Sabor. Želim istaknuti da se reforme nikada ne uspijevaju provesti jednoglasnom potporom svih zainteresiranih, jer mnogi ne žele promjenu. Kako bismo smanjili mogućnost pogreške u tako zahtjevnu zahvatu koji zahtijeva visoki stupanj ne samo mudrosti nego i odlučnosti, bitno je poslušati stajalište najkompetentnijeg dijela struke i ugledati se u iskustva ostalih zemalja.

Koja je vaša opća ocjena sadašnjeg obrazovnog sustava?

— Neprijeporno je da nismo zadovoljni mnogim dijelovima obrazovnog sustava. Učenici su preopterećeni, nisu zadovoljni ni nastavnici — osobito odnosom društva prema njima, plaćama i uvjetima rada. Nisu zadovoljni ni gospodarstvenici, oni koji mladima daju zaposlenje. Kadar koji dobivaju, tijekom studija ili srednjoškolskog obrazovanja nije primjereno osposobljen za sve izazove koji se očekuju tijekom radnih obveza. Zato je Hrvatska i pristupila Bolonjskom procesu, koji nas obvezuje da ćemo do 2010. uskladiti naš sveukupni obrazovni sustav s europskim.

U kojoj se mjeri naš obrazovni sustav mora uskladiti s europskim?

— Želim istaknuti da ne postoji matrica, ne postoji jedan uzorak u Europi koji bi svi pratili i rekli da baš takvu školu žele imati, jer nitko u Europi nije zadovoljan vlastitim obrazovnim sustavom. To ne kazujem zato da bih opravdao našu situaciju, nego da bih ukazao da harmonizacija znači sjesti za stol s ekspertima iz drugih zemalja i graditi novi europski koncept obrazovnoga sustava kojemu nitko ne poznaje ni konačni sadržaj ni oblik. Europski obrazovni sustav bit će drukčiji od bilo kojeg danas postojećeg, te će i naš hrvatski doživjeti niz mijena tijekom osam godina koje su pred nama, ali u Europi ćemo izgraditi zajednička temeljna obrazovna načela. Harmonizacija pretpostavlja prepoznavanje tuđih, znači i hrvatskih obrazovnih sustava, prepoznavanje njihovih specifičnosti i dobrih strana, te u sljedećoj razvojnoj fazi priznavanje čimbenika koji zadovoljavaju zajedničke kriterije. Pri tome je važno uzajamno prepoznavanje i priznavanje diploma, zvanja i titula, kako bi se omogućila veća protočnost ideja, znanja, informacija, rada, nastavnika, učenika i studenata. Očito, ako naša zemlja želi imati poželjnu budućnost, mi moramo naš obrazovni sustav ujednačiti s europskim. U Europi gotovo da i nema zemlje čije osnovno obrazovanje ne traje barem devet godina, ali ne postoji nikakav pritisak da mi moramo odmah krenuti u devet- ili desetogodišnje ili čak dulje obvezno obrazovanje, ali do 2010. to je nužno.

U kolikoj mjeri razvoj znanosti traži brže promjene u obrazovanju?

— Načelo o kojem govorimo pretpostavlja da moramo omogućiti ljudima bolje obrazovanje. To uključuje i dugotrajnije obrazovanje. Naime, danas se ljudsko znanje udvostručuje svakih pet do osam godina. Uskoro će se udvostručivati svakih pet, tri, dvije, jednu godinu... Trend je ubrzanja enorman i mijene se zbivaju izrazito brzo, što pred nas kao generaciju postavlja nove zadatke. Svi smo pred novim, golemim izazovima. Kako će se uopće sustav obrazovanja s tim nositi? Znanje koje stječemo u školi tako će brzo promijeniti svoju uporabljivost, da vrlo često nećete moći na osnovi tako stečena znanja kvalitetno odrađivati poslovne obveze. Tijekom našeg obrazovnog sazrijevanja dio će profesija nestajati, znanje koje će se nuditi u školi bit će zastarjelo. Zato je upitno može li obrazovni sustav kakav danas postoji u svijetu zadovoljiti zahtjeve budućnosti.

Kako se obrazovni sustav može prilagoditi takvu trendu?

— Pred nama su novi izazovi cjeloživotnog učenja na ovim postavkama: cijeli život treba učiti jer se znanje stalno mijenja. Bilo da želite biti pilot, jer će stalno graditi nove tipove aviona, ili liječnik, pa se morate znati koristiti novim lijekovima ili novim operativnim i dijagnostičkim tehnikama, ili želite biti kuhar u nekom hotelu, gdje kvaliteta vaše usluge mora biti prilagođena novim zahtjevima gostiju iz cijeloga svijeta. Morat ćemo znati udovoljiti svjetskim standardima — nekim novim potrebama. To je načelo cjeloživotnog učenja, ali cijeli život ne možete ići u školu. Znači da se u dodatnoj mjeri mora afirmirati načelo neformalnog i informalnog učenja. Informalni znači samoučenje, koje ćemo ostvarivati samostalno kod kuće ili na radnom mjestu. Na raspolaganju će nam biti stalno novi oblici neformalnog obrazovanja koje će omogućavati: prvo, zajednica u kojoj živimo (grad, općina ili država); drugo, poslodavac; i treće, sami ćemo se brinuti u većoj mjeri za naobrazbu — bilo vlastite djece ili nas samih.

Najčešće je u svijetu praksa da svaka od tih institucija plaća trećinu troškova.

Javlja se problem: kako prepoznati tuđe znanje u toj situaciji? Primjerice, kada budete sami stjecali znanje, nećete imati nikakvu potvrdu, nikakvu diplomu — kako će poslodavac prepoznati vaše znanje i kako na međunarodnoj razini ujednačiti tu prepoznatljivost? Kako prepoznati vrijednost i korisnost tuđeg znanja i potom ga priznati, te na toj osnovi odrediti visinu plaće?

Što se u tom smislu predlaže za hrvatski obrazovni sustav?

— Autori Strategije i Izvorišta raspravljaju o mnogim pitanjima poput: kako ići naprijed, što nas čeka u budućnosti i koje ciljeve želimo postići obrazovanjem. Rješenja se temelje na snimci aktualne situacije: da je u Hrvatskoj relativno velik broj nepismenih, da radno sposoban čovjek u našoj domovini ima u prosjeku manje škole no radno sposoban čovjek u drugim dijelovima Europe te da imamo mali broj studenata. Znači da mnogima trebamo ponuditi dodatne obrazovne sadržaje. U središtu svih tih promišljanja nije problem treba li nam osam, devet ili deset godina obveznog obrazovanja. Bit reforme nalazi se, te i rješenja proistječu, iz koncepcijskih sadržaja koji dominiraju u Strategiji i Izvorištu. Primjerice: što škola jest, komu je namijenjena, odnos škole i obitelji, odnos škole prema učeniku odnosno studentu, te priprema mladoga čovjeka za život. Razrađuju se principi: naučiti biti, naučiti znati, naučiti činiti, naučiti živjeti u zajednici... promišlja se o decentralizaciji obrazovnog sustava, o kvalitetnom curriculumu, slobodi i istini, organizaciji škole, sustavu ocjenjivanja, o odgoju, odnosu obrazovanja prema gospodarstvu, statusu ravnatelja, sustavu upravljanja i financiranja školstva, vertikalnoj i horizontalnoj prohodnosti obrazovnoga sustava, o uvođenju instrumenata za procjenu ostvarenog, o strukovnom, umjetničkom i gimnazijskom obrazovanju, o Zavodu za unaprjeđenje školstva itd. Jedan od temeljnih problema u Hrvatskoj nedovoljna je afirmacija principa znanja, rada, reda i izvrsnosti. Boljitak ove zemlje, poželjna budućnost naše djece, zasniva se na prihvaćanju sustava vrijednosti u kojem ključno mjesto zauzimaju načela znanja i izvrsnosti, i to na osnovi međunarodnih kriterija izvrsnosti. Jedino tako možemo biti prepoznati i priznati u svijetu, time pridonosimo višoj razini vrsnosti našega obrazovanja, rada i djelovanja. Time će i učinkovitost našeg gospodarstva biti veća, pri čemu sve spomenuto izrasta u veliki kulturološki projekt.

Današnje je doba doba kulture, ali svjesni smo da u mnogim aspektima živimo vrlo nekulturno. Zato škola mora biti i odgojna institucija. Ona treba izrasti u školu življenja, te prestaje biti samo institucija koja daje gotovo znanje. Mora nas poticati da budemo znatiželjni, da istražujemo sebe i cijeli svijet, da se naučimo kako sebe izgrađivati tijekom cijelog života i dosegnuti maksimum svojih mogućnosti, te živjeti na uljuđeni način u zajednici koja mora poštivati mnoge raznolikosti s kojima ćemo se cijeli život susretati. Živimo u doba kada je stalna jedino mijena. Škola, obrazovni sustav i odgoj moraju nam omogućiti da se sa svim tim silnim mijenama uspješno nosimo i u budućnosti.

Koliko je važno obrazovanje tijekom rada?

— Kada govorimo o odnosu prema zapošljavanju, treba istaknuti da se danas u razvijenim zemljama ne njeguje princip cjeloživotnog zaposlenja, pri kome bi ulaskom u neku tvrtku, u njoj ostali raditi isti posao do mirovine. Danas sve više dominira princip cjeloživotne zapošljivosti. Temelji se na posjedovanju znanja i vještina — na posjedovanju uvjeta za opetovano zapošljavanje, od projekta do projekta, na osnovi znanja koje nudite na tržištu. Takav princip, koji je tipičan za doba u kojem živimo, potiče niz problema. Mi u našoj zemlji za takve odnose najčešće još nismo spremni, ni naše gospodarstvo, ni društvo u cijelosti, ni obrazovni sustav, jer se novi odnosi temelje na prepoznavanju i nakon toga priznavanju baš određenih vještina i znanja koje možete nekomu prodati. Naime, ono što se nudi mora imati vrijednost koju drugi prepoznaju i plaćaju. Mogućnost prepoznavanja vrsnosti ponuđene usluge ili npr. znanja mora zadovoljiti globalne kriterije međunarodnoga tržišta kvalitete, međunarodnog tržišta novca ili primjerice turizma ili zdravstvene usluge. Jer i zdravstvenu uslugu dobivaju i stranci koji borave u našoj zemlji na ljetovanju ili oni koji u našu zemlju dolaze po bilo kojoj drugoj osnovi. Oni moraju dobiti jednako kvalitetnu zdravstvenu uslugu kao i u svojoj zemlji, bilo da dolaze iz Sjedinjenih Država, Rusije ili iz Belgije.

Kako ocjenjujete razinu pismenosti u Hrvatskoj u odnosu na svijet?

— Broj nepismenih osoba (koje nisu završile osnovnu školu) u nas je iznimno visok, a broj ljudi koji imaju visoku školu ili fakultet malen (oko dvanaest posto, dok je u Europi oko dvadeset i dva posto). U Americi više od pedeset posto, dakle većina visoko školovanih, ima magisterij ili doktorat, a mi i tu zaostajemo. Broj patenata po glavi stanovnika u Hrvatskoj iznimno je nizak. Moram reći da postoje zanimljivi trendovi u svijetu. Primjerice, Japan godišnje ima veći broj patenata nego SAD i Njemačka zajedno, bez obzira što imaju četiri puta veći broj stanovnika. Broj objavljenih znanstvenih radova jednoga našega znanstvenika nizak je u odnosu na svjetske kriterije. Mi primjerice ne znamo ni koliko imamo točno znanstvenika. Imamo li ih devet tisuća ili dvije tisuće i četiristo? Nismo definirali kriterije tko je znanstvenik: samo onaj koji publicira određeni broj znanstvenih radova ili je to svaki onaj koji ima znanstveno zvanje i koji se nalazi na jaslama Ministarstva znanosti. Mi ne znamo koliko točno imamo studenata u Hrvatskoj, sto dvadeset tisuća ili veći broj? Vlada nered uzrokovan nizom okolnosti, ali to treba hitno riješiti, pa se poduzimaju mjere koje će za nekoliko mjeseci ostvariti vrijedne rezultate. Posljedično prije spomenutim problemima relativno se mala količina novca koji imamo za znanost troši neracionalno. Novcem namijenjenim za znanost alimentiraju se aktivnosti koje nisu neposredno vezane uz znanost.

Nije te probleme jednostavno riješiti. Primjerice, sveučilišni nastavnici i drugi prateći kadar na fakultetu koji sudjeluje u procesu visokog obrazovanja sudjeluje i u procesu znanosti, a ljudi dobivaju jednu plaću. Koliko se od te plaće troši za funkcioniranje visokog obrazovnog sustava, koliko za stručni rad i koliko za znanost?

Je li rad ministarstava prosvjete i znanosti dovoljno usklađen i što se planira poduzeti na tom planu?

— Branim stajalište da treba objediniti Ministarstvo prosvjete i športa i Ministarstvo znanosti i tehnologije. Ali ne odmah preko noći, već treba početi pripreme, stvoriti preduvjete da kada krenemo u reformu državne uprave što jednostavnije i brže postignemo da ona bude učinkovitija, manja i jeftinija. Broj ministarstava treba smanjiti, a između ostalog funkcionalno povezati ona čija priroda posla to zahtijeva. Primjerice, imamo problem prelaska učenika iz srednjih škola na fakultete ili visoke škole, problem klasifikacijskih ispita, prepoznavanja vrijednosti diplome koju učenik donosi iz različitih dijelova Hrvatske na fakultet ili visoku školu. Kao što se hoćemo harmonizirati s Europom, treba harmonizirati i sustav unutar domovine. Primjerice, treba uvesti državnu maturu. Naime, veliki su problem klasifikacijski ispiti, jer ono što djeca uče u srednjoj školi definira Ministarstvo prosvjete, a ono što će se od njih zahtijevati na klasifikacijskom ispitu za fakultet definiraju institucije koje pripadaju u Ministarstvo znanosti. Često ne postoji dovoljna veza između tih dviju institucija, pa se na klasifikacijskom ispitu, za primjerice, medicinu, propituje znanje iz kemije, fizike i biologije, a u srednjomedicinskim školama u završnom razredu tih predmeta nema. Postoji i problem školovanja učitelja, jer oni se zapošljavaju u sustavu koji organizira Ministarstvo prosvjete i športa, a nastavni program kako će se školovati određuje se na razini koju koordinira Ministarstvo znanosti i tehnologije.

Te principe valja bolje ujednačiti, odgovorni ljudi moraju češće zajedno sjesti za stol i definirati pravila. Iz Strategije i Izvorišta proizlazi da svi učitelji trebaju imati visoko obrazovanje, moraju završiti fakultet, i ja se s tim slažem. Jedan od principa reforme jest izvrsnost — naime, razinu kvalitete cijeloga sustava treba podići. On mora biti učinkovitiji i mora davati vrsnije stručnjake. U izgradnji tog sustava moraju sudjelovati najkvalitetniji ljudi, a društvo mora prepoznati važnost svega o čemu sada razgovaramo.

Kako ocjenjujete financijski status i društveni položaj onih koji rade u obrazovnom sustavu?

— Kada razgovaramo o plaćama u sustavu obrazovanja, važno je istaknuti da im treba podići plaće. Svi ti ljudi desetljećima su potfinancirani. To je šezdeset i pet tisuća osoba u sustavu Ministarstva prosvjete, plus petnaestak tisuća u sustavu Ministarstva znanosti. Važno je da društvena važnost zaposlenika u obrazovanju bude prepoznata, da njihova plaća bude primjerena njihovu znanju, minulom radu, stupnju obrazovanosti i sl. — njihovu društvenom značenju. Problem se napose ističe, kad ih se uspoređuje s drugim profilima zaposlenika, te drugim društvenim aktivnostima. Treba uvesti red, zaštititi načelo pravde, no ni to nije najvažnije za trenutak u kojem se nalazimo. Najvažnije je da kritična masa ljudi, šira javnost i svi oni koji donose odluke shvate da bez kvalitetnijeg obrazovnog sustava ova zemlja nema šanse. Nije zato problem samo u statusu osamdesetak tisuća profesionalaca, problem je što cijela zemlja nema šansu ako ovaj sustav, koji je uvelike opustošen, ne prepoznamo kao svima nama strateški važan.

Shvaća li se u Hrvatskoj na mjestima na kojima se odlučuje kolika je važnost obrazovanja za gospodarski napredak?

— Najvažnije načelo koje danas pokreće svijet jest znanje, jer svi mi cijeloga života trebamo se koristiti raznim znanjima, koja u naše vrijeme moramo stalno dopunjavati novima. U ovoj zemlji naša generacija dovoljno ne cijeni to stajalište. Razumijemo da je u Hrvatskoj teško, novca nema, sustav je vrijednosti poremećen, ali mi moramo kao generacija smoći snage i prekinuti taj začarani krug i ulaganjem u znanje omogućiti novi iskorak u poželjni način življenja. Nije potrebno samo otvarati nova radna mjesta. Treba imati ljude koji na tim radnim mjestima mogu i znaju raditi, a ne ljude koji zbog nekvalificiranosti neće moći proizvoditi ono što tržište zahtijeva s obzirom na kvalitetu i sadržaj. Ne trebaju nam proizvodi koji nemaju tržišnu vrijednost. Imamo veliki problem primjerice s braniteljima, uglavnom mladim osobama čija je obrazovna razina jako loša. Golem je problem i nepismenost stotina tisuća odraslih ljudi kao i nedostatak visoko kompetentnih menedžera, bilo da je riječ o menedžmentu u obrazovanju, športu, znanosti ili u zdravstvu, ili o menedžmentu u kulturi, bankarstvu i gospodarstvu.

Tijekom posljednjih desetak godina mnogo se toga promijenilo u ovoj zemlji. Imamo novi državno politički sustav, u poslijeratnom smo razdoblju, a i tranzicija nosi goleme izazove. Prelazimo iz jednog sustava življenja i rada u potpuno drukčiji, ulazimo u svjetske i europske integracije, a globalizacija je golemi izazov. Treba biti dio svijeta, ali pritom ne izgubiti sebe. Kao posebno bolno otvara se pitanje nacionalnog i osobnog identiteta. Obrazovni sustav uči nas tko smo, odakle smo krenuli i kamo idemo, kako bismo mogli pretpostaviti gdje ćemo stići.

Što je nužno da bi reforma uspjela? Kako se ona mora provoditi?

— Reforma je obrazovnog sustava nužna, ali školstvo mora biti i dovoljno stabilno. Kao i reforma državne uprave, ili znanstvenog ili mirovinskog sustava, ili zdravstvenog osiguranja, reforma je obrazovanja nužnost, ali ljudi se ne smiju pritom izbezumiti. Mora postajati dovoljno stabilna situacija koja će nam omogućiti osjećaj sigurnosti, da možemo pretpostaviti gdje ćemo biti sutra. Ljude treba mudro voditi naprijed, a ne da se izgubi tlo pod nogama i da ne znamo kamo ćemo u budućnosti stići. Moraju biti definirani ciljevi, postupci, rokovi i nositelji posla kojima ćemo doći do cilja, te cijena i primjerice rizici. Ne samo stručna nego i šira javnost mora o tome dovoljno znati i mora imati povjerenja u one koji ih vode da će posao biti urađen na dobar način.

U Europi je tijekom posljednjih petnaestak godina promijenjeno oko tristo pedeset zakona u području obrazovanja. Stalno se traže nova rješenja, svijet je u stalnoj mijeni i najlakše je predvidjeti budućnost u sustavu brzih mijena, tako da budućnost sami gradimo. Naše strategije obrazovanja, znanosti ili primjerice zdravstva pokušavaju dohvatiti poželjnu budućnost, usmjeriti nas kamo valja ići, ali one mogu odrediti samo trendove, a ne propisuju detalje. Jasno da je temeljni princip kvalitetne strategije mogućnost njezine primjene — njezina praktična izvodljivost. Ostvaruje se to kroz zakone koji se na njoj zasnivaju te na praksi koja se iz njih izvodi.

Kako pronaći pravu mjeru između potreba tržišta i onoga što nije osobito isplativo, ali je nužno?

— Prijedlozi naših strategija ne daju gotova pojedinačna rješenja, one otvaraju nova pitanja i daju javnosti mogućnost izbora poželjnih varijanti. Primjerice, o tome hoće li u prva tri ili četiri razreda osnovne škole biti razredna ili predmetna nastava, kakav sustav ocjenjivanja želimo, u kojoj mjeri (koliki postotak nastavnih sati) uvesti problemsku nastavu (problemsolving) ili nastavu okrenutu prema prioritetima vlastite sredine (community orientated education) itd. Primjerice, da podučavamo o bolestima koje se javljaju u vašoj sredini znatno više od egzotičnih koje vjerojatno nikada nećemo susresti. Naša farmaceutska industrija mora proizvoditi lijekove koji nama trebaju, a ne da nam se dogodi da nitko ne proizvodi npr. zmijski protuotrov. On nema veliku tržišnu vrijednost jer nam rijetko treba, ali mora ga biti. Znači da ponekad morate proizvoditi i stvari koje neposredno ne možete naplatiti, ali su u okviru sveukupne npr. zdravstvene ili kulturne ponude nezaobilazne. Budućnost zemlje neprijeporno je usko vezana uz gospodarski rast, ali se ne može zasnivati isključivo na načelima tržišta.

Koliko su naše kulturne posebnosti prepreka, a koliko prednost u približavanju Europi?

— Ne možemo mi u Hrvatskoj ukidati neka temeljna opća načela. Moramo se usmjeravati i prema, npr., istraživanju glagoljice, koliko god da je to važno ponajprije jednom malom narodu. Mi želimo harmonizacijom našega sustava kulture s europskim pomoći da budemo prepoznatljivi sa svim onim što mi mislimo da je za nas važno i pridonijeti mozaiku raznolikosti u Europi i svijetu. Harmonizacija ne znači nekritičko kopiranje drugih ili zatiranje onoga što mi mislimo da je u našoj tradiciji bitno. Mi želimo biti partneri svijetu, ali svjesni našeg dometa, našeg broja, našeg gospodarskog ili umjetničkog dosega. Želimo i na međunarodnoj razini afirmirati ono što nas čini onim što jesmo i što treba sačuvati kao naš prinos svjetskoj baštini. Zato treba ući u svijet, harmonizirati se s najkvalitetnijim trendovima, ali pritom ne izgubiti sebe.

Kakvi su naši potencijali u odnosu na Europu?

— Započeo sam s tezom da smo nezadovoljni sustavom obrazovanja i sa željom da nam bude bolji. No, u mnogim aspektima naš je sustav obrazovanja dobar. Postoji niz vrhunskih institucija (vrtića, osnovnih i srednjih škola, fakulteta, visokih škola i znanstvenih instituta), niz odličnih odgajatelja, nastavnika i odličnih znanstvenika. Za našu djecu sigurno nitko nije pomislio da su inferiorna u svojim mentalnim, psihofizičkim ili bilo kojim drugim sposobnostima. Ne mislim ni da smo mi superiorni nad bilo kim, ne tumačim nikakve rasističke principe i ne pridajem maloj zemlji značenje koje ona nema. Mi smo ono što jesmo i imamo pravo i obvezu sačuvati ono što mislimo da je dobro i naći mjesto u svjetskoj zajednici afirmirajući potrebu za njegovanjem različitosti. Imamo potencijala temeljem kojega to možemo i zahtijevati, i temeljem kojega takav status možemo i očuvati, ali pritom moramo poštivati načela općeg reda. To politika mora omogućiti, politika kao kulturološka djelatnost usmjerena prema općem dobru, koja stalno propituje postojeće stanje, te omogućuje primjenu sve boljih i kvalitetnijih rješenja.

U praksi našeg obrazovnog sustava zamire kabinetska nastava, a naši se nastavnici uglavnom služe diktiranjem, kredom i pločom kao temeljnim sredstvima rada kao i prije nekoliko stoljeća...

— U spomenutim koncepcijama promjene obrazovnog sustava mnogo se kazuje o unapređenju obrazovnih procesa i metoda. Učenik se postavlja u središte obrazovnoga sustava o čemu se u javnosti malo govori, nego se javnost uglavnom usmjerila na to treba li nam osam, devet ili deset godina obveznog obrazovanja. To je važna činjenica, ali ona će proisteći nakon usvajanja ostalih koncepcijskih mijena. Želimo da učenik bude u središtu našeg promišljanja i djelovanja, pri čemu učitelj mora imati slobodu djelovanja i treba imati uvjete da to ostvari. Definirani su principi rada s posebno nadarenima i s djecom i odraslima koji imaju određeni hendikep, ukazuje se na potrebu prepoznavanja i financiranja alternativnih oblika učenja, od waldorfske škole, preko Montessorijeve metode do vjerskih i drugih oblika privatnih institucija u odgoju i obrazovanju. Pred nama je velika zadaća — treba dodatno educirati i nastavnike kako bi se uspješno nosili s novim zahtjevima. Polazi se od načela da prvo treba učiti učitelja da bi on mogao vještine i znanja prenositi drugomu, pri čemu je važno cjeloživotno učenje učitelja.

Sve se škole ubrzano informatiziraju (primjerice tijekom 2001. putem Ministarstva prosvjete i športa nabavljeno je 2500 računala), ali nam treba još računala, treba opremiti nove informatičke učionice i nastavne programe oplemeniti novim informatičkim sadržajima, organizirati tečajeve za nastavnike itd.

Danas se u svijetu pismenost definira drukčije nego prije. Kakvo je stanje u Hrvatskoj u odnosu na Europu?

— Većina naših nastavnika informatički je nepismena. Po svjetskim kriterijima nepismen je čovjek onaj koji ima završenu samo osnovnu školu, a uskoro ćete biti nepismeni ako ste informatički nepismeni i ako ne znate određeni broj stranih jezika. Naime, ako želite biti dio međunarodne zajednice i sudjelovati u međunarodnoj podjeli blagostanja, ali i demokracije i slobode, te podjele rada i protoka novca — morate biti informatički pismeni i znati strane jezike. Zato se kao obvezni predmeti u obveznu školu uvode dva strana jezika i mnogo prije nego do sada uvodi se prvi strani jezik... Informatičko opismenjenje postaje jedan od uvjeta zadovoljavanja osobne slobode, u smislu da je po Povelji Ujedinjenih naroda o ljudskim pravima, pravo na obrazovanje jedno od temeljnih ljudskih prava. Zato je važno i pitanje dostupnosti škole, odosno koliko ćemo škola u Hrvatskoj imati, kakva će im biti mreža, kako će one biti organizirane i sl.

Možete li navesti neke konkretne probleme koje uočavate u organizaciji školstva i udžbenicima?

— Imamo prevelike razrede. Broj učenika u njima mora biti manji, kvalifikacijska struktura učitelja mora biti bolja, nastava u školi ne smije se provoditi u tri smjene, obrazovne institucije moraju biti bolje uređene (laboratoriji opremljeniji, nedostaju sportske dvorane, učionice i sanitarni čvorovi katastrofalno su zapušteni, knjižnice imaju mali fond knjiga, nedostaju učenički domovi...), udžbenici moraju biti koncipirani na drugi način. Moraju biti kvalitetniji, suvremeniji, primjereniji dobi učenika ili studenta. Primjerice, na prvoj godini studija medicine opisuju se u udžbenicima stanja koje će se obrađivati tek pri kraju studija. Udžbenici moraju biti grafički i jezično primjereno oblikovani, ne smiju biti nepregledni. Udžbenik mora biti učeniku dostupan prije početka školske godine, mora biti psihološki i pedagoški primjereno osmišljen i dovoljno jeftin. To stvara probleme u maloj zemlji koja ima relativno male naklade knjiga u odnosu na, primjerice, Englesku, Italiju ili Njemačku.

Posebna tema udžbenici za nacionalne manjine, koji se izdaju u još manjim serijama, jer je još manji broj djece koja se njima koriste. Očito se susrećemo s golemim problemima koji su dominantno vezani uz aktivnost Ministarstva prosvjete i športa, Ministarstva znanosti i tehnologije i Ministarstva kulture.

Znamo da su knjige u Hrvatskoj skupe, preskupe, a mnogi su siromašni. Knjige se relativno rijetko kupuju, knjižarska je mreža uništena i potrebno je uložiti jako mnogo napora koji nije vezan samo uz sustav obrazovanja ili neko od spomenutih ministarstava, nego je riječ o mnogo dubljim i mnogo širim mijenama. Ili ćemo uloviti ritam poželjna gibanja ili ćemo ostati kolonija razvijenog svijeta, tu alternative nema. Kao generacija moramo odraditi posao, svi mi koji sada živimo, stariji ili mlađi, svejedno u kojoj stranci. To je projekt cijele generacije. Imali smo snage stvoriti državu, sada treba imati snage zajednički oblikovati državu po mjeri svih nas, pri čemu je u središtu pozornosti znanje.

Naš obrazovni sustav ponekad teško rješava pitanja ravnopravnosti, o čemu nažalost postoje novi, konkretni primjeri...

— Obrazovni sustav, predškolski, osnovnoškolski ili srednjoškolski, ima osim dobrih osobina i niz slabosti. Mi se s pravom možemo ljutiti kako se ne rješavaju primjerice problemi Roma ili izazovi povezani s djevojčicom Elom. Riječ je o izazovima novoga, većini stranog, zbog čega mnogi opterećeni predrasudama ili zbog kojekakvih drugih razloga zaziru od svega nepoznatoga, vidjevši u svemu potencijalnu opasnost. Neučinkoviti smo u prevladavanju takvih problema i nedjelotvorni kao društvo u rješavanju kriza potaknutih različitošću. Nije riječ se o problemu samo obrazovnog sustava, nego je kriza društveno šira i mnogo dublja, ali pred nama je zbog stalne mijene sve više takvih izazova. Štoviše, mi ne znamo kakvi će oni biti sutra i prekosutra, te moramo uhodati mehanizme koji će omogućiti da se obrazovanje, ali i cijelo društvo u toj situaciji snađe, te da oni koji su različiti ne budu zakinuti u temeljnim pravima. Jednom ćemo se sramiti što smo drugima učinili, a te ljude pogođene našim pogrešnim djelovanjem ili nepažnjom možemo definitivno društveno odbaciti. To je jako opasno, ne samo za te pojedince nego i za društvenu zajednicu, jer isključeni neće participirati u stvaranju općeg boljitka. Oni čak mogu postati asocijalni, te postaju dodatni teret pa čak i opasnost za društvo. Može se zatvoriti đavolji krug, pri čemu gube i pojedinac i zajednica.

Kakva je obuhvaćenost djece predškolskim obrazovanjem u nas?

Predškolski sustav nije dovoljno učinkovit, jer obuhvaća samo tridesetak posto djece. Kroz privatne vrtiće, vjerske i najveći broj onih koji su u vlasništvu lokalne zajednice nažalost prolazi neprihvatljivo malen broj djece. Treba učiniti golemi napor da se broj djece u predškolskom sustavu poveća, kao i kvaliteta odgajatelja, unaprijedi mreža ustanova i podigne standard vrtića, smanji cijena usluga, te poveća njihova dostupnost većem krugu djece. Međutim, mnogi od vrtića rade fantastično, a personal čine visokoškolovani zaljubljenici u svoj posao. Tu se otvaraju razne mogućnosti novih privatnih inicijativa, te dodatna zapošljavanja. Pri tome mislim na mogućnosti nekih novih sadržaja, recimo za učenje stranih jezika, ulazak u svijet glazbe i ostalih umjetnosti, sporta te stjecanje vještina koje predškolska djeca trebaju.

Kako ocjenjujete učinkovitost obrazovnog sustava u smislu broja učenika koji završavaju školovanje?

— Prohodnost osnovnog u srednje obrazovanje je oko 98 posto. Možemo raspravljati da li je to dobro ili loše, i koje mjere treba još usvojiti kako bismo pomogli onima koji se ipak ne uspiju upisati u srednju školu, kako bismo stekli radnu kvalifikaciju primjerenu vlastitim sposobnostima. Trebamo afirmirati načelo nove šanse, tj. pomoći svima koji padnu neki od razreda, o čemu Izvorište nudi dobra rješenja. Možemo raspravljati o sustavu ocjenjivanja. Trebamo li primjenjivati ocjenjivanje u (nižim) razredima obveznog obrazovanja, kako i kada primjenjivati opisne ocjene, jesu li ocjene primjerice u svjedodžbama primjerene, jer nam se događa da golemi broj djece ima odlične ocjene, što upućuje da aktualni kriteriji nisu primjereni.

Opterećenje je učenika u školi preveliko, a djeca u osnovnoj školi često se sagibaju pod torbama koje su teže od njih. Problem udžbenika i školskog pribora ima još jednu dimenziju: ako je škola obvezna, onda je nužno da djeca dobiju sve što je potrebno besplatno od države ili od mjesne uprave. Pred nama je reforma koja mora ići tim putem. Kada društvo bude imalo više novca, onda ćemo sve to moći kvalitetnije odrađivati. Danas dajemo udžbenike gratis samo određenoj populaciji: djeci branitelja, socijalno ugroženima, Romima... Nažalost, ta je populacija brojna, pa je to novi gospodarski i etički izazov za cijelo društvo.

Kako u tom smislu ocjenjujete stanje u visokom školstvu?

— U smislu neučinkovitosti sustava, mnogo je veći problemi u visokom obrazovanju. Samo sedam, osam posto studenata redovito završava studije, a samo ih trideset do četrdeset posto uopće završi. Zamislite koji je to gubitak vremena, novca, ljudi. Prosječno trajanje sveučilišnog studiranja jest neprihvatljivo dugih osam godina, a na visokim školama čak dulje od pet godina.

U visokom školstvu moramo dodatno afirmirati sustav dualnog školovanja, odnosno postojanje i visokih škola i fakulteta. Prvospomenute nude brže dobivanje diplome i lakše zapošljavanje i omogućavaju stjecanje stručnog znanja, za razliku od sveučilišnog obrazovanja, koje studenta usmjerava prema znanstvenim aktivnostima. Treba primjereno uravnotežiti ta dva sustava, pri čemu ni jedan nije kvalitetniji od drugoga. Oba moraju biti vrhunski, u skladu sa svjetskim kriterijima vrsnosti, ali njihovi su ciljevi i misija različiti. Nije nam cilj da elitna visoka škola preraste u fakultet. To su dva različita načela koja moraju njegovati visoku vrsnost.

Kako vidite ulogu javne televizije u obrazovanju? Jeste li zadovoljni onim što Hrvatska televizija pruža, kako iz vlastite proizvodnje programa tako i uvoznog u smislu edukativnog djelovanja?

— S programom HTV-a nisam zadovoljan. Javna televizija, po definiciji, javna je institucija općeg dobra koja nije komercijalna u svojoj biti. Postoje druge komercijalne televizije čije se funkcioniranje zasniva isključivo ili gotovo isključivo na principu tržišta. I javnu televiziju tržište mora zahvatiti u određenoj mjeri, ali ona mora afirmirati i načela koja ne nose neposrednu financijsku korist. Pritom mislim na obrazovni i znanstveni program, te onaj koji je vezan uz umjetnost i kulturu, njegovanje jezika, nacionalne tradicije i sl. Ti programi najčešće nisu neposredno isplativi, ali javna ih televizija mora realizirati. Ona mora više snimati npr. domaće filmove i drame, te organizirati ili sudjelovati u organizaciji i promicanju aktivnosti koje su nacionalno kulturološki važne.

Čine se veliki napori, postoje mnogi ljudi koji se bore za spomenute principe, imamo visoko kvalitetnih emisija koje su jako dobro primljene u javnosti, ali treba ih veći broj i da dulje traju. Moraju dobiti kvalitetnije mjesto u televizijskoj satnici, a ne da se prikazuju oko ponoći. U cjelini, obrazovne, znanstvene i emisije koje su posvećene kulturi dobre su, ali ih ima premalo i vrlo se često prikazuju u neprimjerenu terminu. Stoga mislim da javna televizija treba spomenutim aktivnostima posvetiti veću pozornost, te kao pozitivan primjer navodim Treći program Hrvatskoga radija, koji je iznimno kvalitetan.

Kao osoba koja dolazi iz sporta i koju je sport odgojio, te koja je u Vladi u velikoj mjeri zadužena i za područje sporta, zadovoljan sam sa sportskim programom. Najčešće je primjerene kvalitete i količine.

Ipak, na televiziji ima malo neprofesionalnih sportova, nekomercijalnih...

— Stasao sam u amaterskom sportu. Bez obzira što sam godinama bio državni reprezentativac, na prvo bih mjesto po društvenoj važnosti stavio školski i sveučilišni sport. Uz vrhunski sport ističem i značenje amaterskog, veteranskog te masovnog sporta i sporta za invalide. S obzirom da je jedna od temeljnih osobitosti sporta pokušaj dosezanja maksimuma i dodatnog razvijanja vlastitih mogućnosti, treba svakom pojedincu omogućiti da to u skladu s osobnim ambicijama te mogućnostima okoline i ostvari. Sport pritom pripomaže u socijalizaciji, u stjecanju radnih, higijenskih i ostalih dobrih navika. Važno je naučiti biti dio tima i stoga posebno cijenim kolektivne sportove, te koji su tradicijski poželjni. Ako razgovaramo primjerice o krajevima uz more, onda su to plivanje, ronjenje, veslanje, jedrenje i ribolov. Mislim da im treba posvetiti veću pozornost, baš u spomenutim regijama, ali ističem: nije najvažnije biti prvak države. Sjećam se jedne priče: »Ako želiš imati dobru reprezentaciju, onda ti ne treba pet ljudi od kojih svaki skače jedan metar, nego ti treba jedan koji skače pet metara.« Za društvenu zajednicu bitno je obrnuto. Da svatko može skakati, da se svatko može igrati. Bitno je tjelesno i duševno zdravlje, te stjecanje kvalitetnih navika. Zato je sport jako važna aktivnost.

Matica hrvatska se prije postojanja države brinula o kulturi i znanosti u hrvatskom narodu, a kako vidite njezinu ulogu danas, kada na tom polju djeluje zajedno s državnim tijelima?

— Matica hrvatska je i danas, i nakon formiranja drugih državnih institucija, jedna od stožernih nacionalnih institucija kulture u najširem smislu. Ona na jedinstven način njeguje našu tradiciju i izvrsnost, te štuje opće dobro. Upućuje nas da budemo dio svijeta, a da pritom ne izgubimo sebe, čuvajući naše najvrednije temelje kulturološkim aktivnostima: jezikom, pismom, obrazovanjem, odgojem, folklorom, te znanošću i umjetnošću različitih sadržaja i oblika. Kao ustanova s golemom mrežom ogranaka i aktivnosti, rasprostranjenoj po cijeloj Hrvatskoj, u stotinjak podružnica okuplja vrsne ljude, domoljube i intelektualce. Iako je Matica institucija visoka društvena statusa, ona najčešće ima opću potporu društva na verbalnoj razini, a nedostaje organiziranija pomoć društva njezinu djelovanju, što se iskazuje i u potrebi za još izdašnijim udjelom u državnom i lokalnim proračunima, te da joj i javni mediji posvete veću pozornost.

Dok sam bio u Hrvatskom saboru, matični odbor za Maticu bio je onaj kojem sam imao čast biti na čelu, tako da je u meni Matica uvijek imala potporu i u smislu financiranja i u smislu za afirmiranja njezina društvenog statusa. Uostalom, zalaganjem svih nas u Odboru kolega akademik Josip Bratulić i profesor Igor Zidić postali su i vanjski članovi spomenutoga saborskog odbora, imenovani od Sabora. I ja sam bio jedan od onih koji su tražili da takve intelektualce, od predsjednika Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti do ključnih ljudi Matice hrvatske, imamo u Odboru, da nam pomognu u kreiranju obrazovne, znanstvene i kulturne aktivnosti domovine. Zalagao sam se kao zastupnik, a to ću činiti i u Vladi, da novac koji država daje za Maticu hrvatsku i primjerice Hrvatsku akademiju znanosti i umjetnosti bude što je moguće veći. To su stožerne institucije koje zaslužuju posebnu pojedinačnu i nacionalnu pažnju.

Razgovarao Zlatko Vidačković