Zagreb strahuje od eksperimenta

Zagreb strahuje od eksperimenta

Za izlaženje iz rutine najljepši je primjer opera u Sydneyu, jer se dotada teatri nikad nisu tako radili. Kada je žiri, koji su sačinjavali vrhunski stručnjaci, dobio projekt, zajednički povik bio je: Hvala Bogu da opera jedanput ne izgleda kao čizma. Dogodilo se arhitektonsko čudo koje vjerojatno u Zagrebu ne bi dobilo građevinsku dozvolu

Prije mnogo godina bili ste glavni urednik časopisa »Čovjek i prostor«. Koji su bili motivi pokretanja tog časopisa?

— Pokretač časopisa »Čovjek i prostor« bio je Žarko Vincek. To je čovjek koji je nepravedno zanemaren, i kao arhitekt i kao inicijator nekih projekata. On je pokrenuo izložbu koja se zvala Intima. Radeći s istom ekipom dvadeset godina izdao je monografiju pod naslovom Naših dvadeset godina, koja je jako zanimljiva. U našem tisku nisam nigdje vidio ni traga toj monografiji. Osim toga, on je bio florist i izradio je više od dvije stotine slika cvijeća. Osjećam potrebu da naglasim rad Žarka Vinceka, jer je to vrijednost koja nigdje nije registrirana.

Kako komentirate odabrani projekt za izgradnju Muzeja suvremene umjetnosti?

— Polemika koja se sada vodi oko izabranog, ali osporavanog projekta muzeja tipična je za Zagreb. To je možda baština Krvavoga mosta. Kada se god pojavi neka inicijativa ili donese neka odluka, ona odmah izazove oporbu, koja redovito bude poprilično žučljiva. Mislim da je izabrani projekt muzeja korektno rješenje, u prilog kojem sam se izjasnio iz sljedećeg razloga: Najvažnije je da se muzej napravi. Daleko je veća korist napraviti muzej nego odgađati dok se ne nađe idealno rješenje, što znači međunarodni natječaj i međunarodni žiri koji bi izabrao najbolji projekt. U međuvremenu fundus trune, a muzej čini fundus, osim ako je riječ o Franku Gheryju, kada je fundus potpuno irelevantan, već je sam muzej artefakt. Nakon Bilbaa i New Yorka ni jedan muzej neće biti procjenjivan kao do sada.

Kako komentirate novi Gheryjev projekt Muzeja Guggenheim u New Yorku?

— Mene je taj projekt jako uznemirio. Ja sam čovjek od sustava i sve što sam ikada radio bilo je na osnovi sustava, a kod ovog muzeja sustav je skriven, barem u onoj mjeri u kojoj bih ga ja mogao pročitati, osim ako je to nasumični sustav, onda je to apriori nesustavska tvorevina i način razmišljanja je nesustavski. Moje stajalište nije odbijanje, ali uzimam si vremena da ga shvatim. Gledajući na financijski uspjeh muzeja u Bilbau, moram vam reći da znam što se zbiva na području umjetnosti, kako se stvaraju zvijezde i kako se neke vrijednosti registriraju. Sve je to biznis. Ako se ulazi u projekt koji košta devetsto milijuna dolara, nije problem angažirati najglasovitije kritičare koji će napisati ono što se traži, bez obzira koliko to koštalo, a onda oni mali šepaju za njima i natječu se u davanju što jačih superlativa.

Nemojmo se zavaravati: New York je grad, osobito Manhattan, koji je nastao na tajkunizaciji. Kako su ti tajkuni došli do novca, drugo je pitanje, i mnogi su Njujorčani plakali za starim New Yorkom, za starim vedutama koje su ostale potpuno zanemarene jer su iza svakog metra zemljišta na Manhattanu stajali milijuni. Ti američki tajkuni bili su toliko pametni da su tražili najbolje arhitekte. Možda je kriminal ono što su radili, ali su radili s umjetničkom i profesionalnom rutinom koja je opravdala i krimen. Kada bismo gledali s našega stanovišta, koje boli Cvjetni trg ili neka druga sitnica, nikad se ne bi napravila staklena piramida ispred Louvrea ni projekt novog Gherryjeva muzeja u Bilbau i New Yorku. Treba pogledati koje društvene snage stoje iza takvih projekata. Nemojmo se zavarati: uvijek stoji novac. Ako stoji i politika, i politika je novac. Naši sentimentalizmi koji povremeno dolaze na površinu kao apeli, kao nešto što bi se moglo i trebalo suprotstaviti tokovima financija i moći, naivni su. To je naša naiva, koja je dublja od hlebinske naive.

Spomenuli ste primjer izgradnje staklene piramide, simbola novoga kompleksa ulaza u Louvre. Kako vi sa stručnog i estetskog aspekta ocjenjujete taj projekt?

— Ja sam uvijek za novo, ako je kvalitetno. Francuzi su tu pokazali vrlo veliku hrabrost, koja se u Zagrebu ne bi mogla dogoditi ni za dvije tisuće godina. Maknuti jedno stablo da bi se postavilo novo, to je u Zagrebu krimen koji se ne može oprostiti. Naša elita plače za tim već pet-šest godina. Francuzi su doveli Amerikanca kineskoga podrijetla koji je napravio čudo od stakla, i to je sada svima divno. To i jest divno, no pokušajmo zamisliti da li bi se to u nas moglo dogoditi. Ne bi. Niti se neće dogoditi.

Kako komentirate odraz tajkunizacije u Hrvatskoj na urbanizam i arhitekturu?

— Povika na tajkunizaciju u Hrvatskoj potpuno je opravdana i ja se s njom slažem. No problem ružnih grdosija nije samo u bespravnoj gradnji. Ja sam i za bespravnu gradnju ako se napravi nešto lijepo. Recimo da je Burza, koja je kod nas sakrosanktna, iako se ja ne slažem s time, bila bespravno građena. Bismo li je rušili? Možda bih je ja rušio, ali nitko drugi. Ako se dogodi neka fina slučajnost, i ako neki tajkun odabere sposobnoga, kreativnog arhitekta i na nekoj krivoj parceli napravi biser, ja bi se založio da ta građevina ostane, a da ga se kazni novčano. A ona grdosija koja ima sve građevinske dozvole i ima svu građevinsku proceduru, ako je nakaza, ne žalim da se sruši. Riječ je o kriterijima umjetnosti. Ne možemo se držati samo juridičke podloge. Zakon nije sve, on je samo regulativ. Ne znam da li je Gaudi bio prihvaćen od gradske uprave, ali je zasigurno bio izvan svakoga konteksta, no dogodilo se čudo da je izgradio divne objekte. Da ih je izgradio na krivoj parceli, bi li ga trebalo rušiti? Ja ga ne bih rušio.

Zašto niste sudjelovali ni na jednom od dvaju nedavno održanih okruglih stolova o arhitekturi i urbanizmu?

— Ne volim skupove na kojima su svi jednoglasni. Kada se odredi neki tonalitet, primjerice C-dur, onda svi sviraju u tom duru. Čak se ni septima ne prepoznaje, nego postoji natjecanje tko će dodati još više. Takvi su skupovi po meni kričaonice, a ne diskusijski sastanci.

Koja su po vama najuspješnija arhitektonska ostvarenja u svijetu u ovom stoljeću?

— Za izlaženje iz rutine najljepši je primjer opera u Sydneyu, jer se dotada teatri nikad nisu tako radili. Kada je žiri, koji su sačinjavali vrhunski stručnjaci, dobio projekt, zajednički povik bio je: Hvala Bogu da opera jedanput ne izgleda kao čizma«. Vanjski izgled tog objekta nema veze s unutarnjim sadržajem i njegova jedra, brodovi, ne tumače ništa što se zbiva unutra. Dogodilo se arhitektonsko čudo koje vjerojatno u Zagrebu ne bi dobilo građevinsku dozvolu.

Dakle, Utzon je s operom u Sydneyu za mene na prvom mjestu.

Možda će zvučati deplasirano, ali Unité d' habitation je po meni korak k sinturbanizmu i meni je ostao kao ideja objedinjavanja više funkcija u jednom objektu u kojem se živi. Tu je zatim Niemeyerova Brasilia, možda isto tako jedna utopija, te ono što je radio Kahn u Dhaki. To je bio potpuno novi pristup. Kahn je radio u crvenoj opeci s motivom koji je bio neočekivan, a to su bili golemi krugovi koji propuštaju svjetlost, a u trijemovima čine sjenu. Kahn je bio posebna figura, tih, sitan, ali s velikim potencijalom. Kad se Kahn vraćao iz posjeta Dhaki, umro je u zračnoj luci u New Yorku, što za policiju nije bila senzacija jer to tim ljudima ništa nije značilo. Njegova je žena tek za osam dana saznala da se on nalazi u mrtvačnici u New Yorku i ispostavilo se, kao što se svim velikim arhitektima dešava, da je njegov saldo bio jedan ili dva milijuna dolara u dugu. On je radio veliki grad, prijestolnicu Pakistana, ali je iznenada umro i njegovi prihodi nisu pokrili rashode. Nakon toga američki su arhitekti prodali njegove crteže i vratili dugove.

Niemeyer i Le Corbusier bili su ljudi čija smo djela mi ovdje u dubokoj provinciji, gledajući ih u časopisima, uvijek doživljavali s velikim oduševljenjem. Oni su uvijek donosili osvježenje i optimizam i osjećaj da se nešto dobro, lijepo i novo zbiva. Također cijenim i Miesa, iako sam prilikom posjeta Institut of Technology vidio da je Mies loš pedagog, jer su svi studenti radili male Miesiće.

Što se tiče utjecaja Bauhausa, Bauhaus je imao tu sreću da su nastavnici bili vrhunski stvaraoci, a studenti su bili nepoznati, i nitko od njih, osim Marcela Breyera, nije se uspio dovinuti do ranga učitelja. Učitelj je onaj koji proizvodi đake koji su s vremenom iznad njega, tako da se on mora hvaliti đacima, a ne đaci njime.

Kakva su vaša osobna iskustva s učenicima na nažalost kratkovječnoj Akademiji za primijenjenu umjetnost?

— Na Akademiji za primijenjenu umjetnost vodio sam Arhitektonski odjel i mogu reći da su se moji učenici dobro plasirali i postali imena u našoj arhitektonskoj praksi, iako su se više okrenuli dizajnu i interijeru. Akademija je proizvela ljude kao što su Zlatko Bourek, Jagoda Bujić, Jasna Novak, Lončarić, Vasko Lipovac i dr. Da nam je ostalo četrdeset generacija takve škole, drukčije bismo danas stajali.

Postoji li mogućnost obnove takve institucije?

— Ništa se ne može obnoviti, može se učiniti nešto novo, što odgovara našim potrebama. Mislim da škola za dizajn radi dobro, iako svaka ustanova ima i svojih žestokih protivnika. Dizajn se u nas ipak u kreativnom dijelu razvija, iako više-manje u zrakopraznom prostoru. Ako gledate izvještaje međunarodnih natjecanja izumitelja, vidite da naši ljudi dobivaju glavne nagrade, a u nas nikad primjena njihova rada. Nije problem u dizajnu, nego u prihvaćanju dizajna. Mislim da ni u umjetnosti nije problem u stvaralaštvu, nego u prepoznavanju realnih vrijednosti i njihovu podupiranju.

U raspravi o arhitekturi objavljenoj u »Vijencu«, smetalo mi je što kod svih tih napadaja nisam vidio nijednu analizu. Postoji samo izjašnjavanje za i protiv. Kad bih želio kompetentno odgovoriti na vaše pitanje, trebalo bi mi mnogo vremena, jer bez analize sve je to paušalno, za jednoga ili protiv drugoga. No ja nisam protiv ili za nekoga. Ja sam za sve ili protiv svih kada mi se čini da nešto nije dobro.

Možete li se prisjetiti vremena kad je gradonačelnik Holjevac donio odluku da se Zagreb širi preko Save i analizirati posljedice te odluke i načina na koji je ona realizirana?

— Mislim da to gotovo nije moglo ni biti drukčije. Jer, ako se htjelo proširiti grad u smjeru sjever-jug, onda je to u svakom slučaju jug. Sjever je trebalo čuvati. Jug je bio otvoren, netaknut i anoniman sam po sebi. Holjevcu sam svojedobno čestitao rekavši mu da je učinio mostobran s Velesajmom i naseljima preko Save. Zagreb kao da je to dobro shvatio i mi imamo dva grada: jedan preko Save, koji je bio spavaonica, a danas se upotpunjava još nekim sadržajima i drugi, stari dio. Holjevčeva odluka da se grad širi preko Save bila je milenijska. Holjevac je čovjek koji je imao viziju i realizirao je. Sada trebamo nekog tko bi duboko udahnuo i usvojio Savu kao dar Božji, a ne kao sramotu.

Kakve ste reakcije doživjeli na svoj projekt zagrebačkog jezera?

— To je više bila ideja, vizija, koja je do te mjere jasna, da bi se mogla vrlo brzo pretvoriti u konkretan projekt, s određenim modifikacijama. Nisam doživio nikakve reakcije na to, osim reakcija građana i nekih mojih kolega koji bi besplatno radili na tome. Pred nama je zadaća za novi milenij da grad skupimo u cjelinu i da taj zanemareni dio pretvorimo u novi centar, koji bi mogao biti čudo. Nema grada koji ima otvorenu problematiku rijeke. Svi su gradovi to pitanje riješili i to funkcionira kao plus svakom gradu. Pariz je nastao od otoka.

U žučljivim raspravama oko Cvjetnog trga i kamenog opločenja središta, što je apsolutno pozitivno, nitko nije progovorio o problemu Save, koji je bitni problem. To je čak i šansa New Deala, samo što je Rosevelt vidio tu šansu, a mi vidimo samo koliko je novih stabala na malom trgu. Čovjek se pita hoće li nama netko drugi to otkriti. Kada je prije tri godine tu bio Jean Novel, tada se raspravljalo o tematici Save, bile su ponuđene tri varijante. Jedna se zvala agresija, a predviđala je velik broj mostova koji bi premostili taj vakuum. Drugi bi bio izmještanje Save, da bi se otvorilo građevinsko zemljište koje bi povezalo grad, a onda bi daljim širenjem taj problem bio prepušten nekoj drugoj generaciji, koja bi možda vratila Savu natrag. Treći je bio moj projekt. Ja sam plakao za tom Savom, koja se nekoć vrlo dobro osjećala i meškoljila oko Zagreba. Jean Novel vrlo se pozitivno izjasnio o mom projektu. Da je ostao ovdje dulje, vrlo vjerojatno bi i drugi rekli: Pa, naravno, to je velika stvar. Ovako to ostaje ad calendas Graecas. Ne znam hoće li Bandić postati gradonačelnik, ali s obzirom da se izjasnio da Savu hoće riješiti kao središte grada, kao spojnicu njegovih dijelova, ja sam odmah za njega, bez obzira na njegovu političku orijentaciju.

Očekujem da će Zagreb smoći spretnosti i uvidjeti šansu potpore međunarodne zajednice u projektu Save, s time da to bude stvarno pozornica međunarodnoga napora. Potreban je novi odnos prema Rijeci. Ono što sam ja predložio uistinu je novo. Beč je napravio dva Dunava, jer je vidio što znači rijeka u gradu, a mi bismo ovako imali pet Sava, sa svim implikacijama koje suvremeni urbanizam i arhitektura daju. Dobili bismo poen koji bi poništio prednost Franka Gherya. Šok koji je on proizveo u publike i arhitekata dovođenje je u sumnju sustava, a Sava bi bila razvoj sustava. Kao čovjek sustava mislim da bi to bio pravi odgovor na izazove koji su pred nama.

Koje je značenje vašeg prijedloga za novu podjelu kruga na 512 stupnjeva?

— Želio bih dati na znanje da očekujem da će se moj prijedlog novog stupnja u podjeli kruga na 512 stupnjeva kad-tad prihvatiti, što daje pravo Zagrebu da traži da kroz njega prođe nulti meridijan u novoj podjeli globusa. To se možda čini smiješno, no mnoge su velike stvari u početku izgledale smiješno i neprihvatljivo. To nije nacionalna istina, nego činjenica univerzalne geometrijske istine koja će se kad-tad probiti. S obzirom da je taj koncept nastao u Zagrebu, mislim da Zagreb ima pravo da stane iza takva projekta.

Vaši najosporavaniji projekti bili su, na početku sedamdesetih godina, preuređenje kavane Korzo i kazališne kavane? Kako danas sagledavate taj slučaj?

— Ljudi su hvalili taj projekt samo privatno. Koliko znam, kod nas nikad nitko nije nikoga javno branio. Kad se nekoga napadne, javi se mnogo interesenata koji se natječu u napadanju. Mislim da sam jedan od rijetkih koji je branio autore preuređenja Cvjetnoga trga i fontana pred Burzom. Kazališna i kavana Korzo opće su mjesto kao dva moja najveća krimena, koji su odredili moju sudbinu i usmjerili me na bavljenje svojim problemima. Tada sam bio izuzet iz arhitektonske prakse. Gotovo sam i zahvalan ljudima koji su se tako postavili prema meni i proglasili me uništavateljem kavana. Od tada sam bio putpuno slobodan od arhitektonske prakse i bacio sam se na one stvari koje sada vidite u Zbirci. Okrenuo sam se stvarima koje su me zanimale, a to je ponajprije geometrija, o kojoj bi mogao dati nekoliko intervjua, te slikarstvu, grafici i pisanju. Jako sam zahvalan ljudima koji su me oslobodili dnevne rastrganosti. Dok sam imao uspješnu arhitetektonsku praksu, obavljao sam barem sedam zadataka istovremeno, a nakon Korza i Kavkaza otvorila su mi se divna vremena.

Što je bilo tako skandalozno u vašim preuređenjima tih kavana?

— Skandal su izazvali stalni gosti Kavkaza koji su bili iritirani posve drukčijim prostorom. Nakon toga počele su izjave po tisku i lavina je krenula. To je postalo opće mjesto i napadalo se bez ikakve analize. Ta kavana nikad nije bila završena. Stolci nasuprot klupama nikad nisu došli na red, a kolege i kunsthistoričari odbili su vanjski dio kavane kao skupni prostor, za razliku od unutrašnjega, koji je bio za manja društva. Mislim da još sada postoji potreba za tim. Bio je to zid napravljen od finoga drveta, ustakljen, na kojem su se stakla mogla spuštati, s dvostrukom tendom koja se mogla izvlačiti i uvlačiti prema potrebi. To je odbijeno s obrazloženjem da to Zagreb ne podnosi. Ja sam, kada sam to predlagao, ljude prisjećao na Champs D'Ellysée koji duž čitave svoje dužine ima zbrda-zdola sklepane vanjske prostore koji su tijekom zime stavljali furune i grijali se na piljevinu, a kroz tende je išao dim. To je bilo šarmantno, jer je bilo u Parizu, a ovdje bi bilo skandalozno da se fasada kuće blokira nekom istakom. Ovdje ni Pei ne bi mogao to napraviti, pa nisam ni ja. Sada imaju dvije krasne kavane. Kavana Korzo je umrla nakon što je dozvan bečki arhitekt. Morali smo dozvati autentičnoga Bečanina da nam pokaže što je to bečka kavana. Kavkaz je objekt koji ne podnosi kritiku, jer ne dolazi do ranga kritike.

Moja su dva projekta poništena s velikim entuzijazmom. To nije bila samo demontaža. To je bio čin velikog zadovoljstva. Nad kavanskim dijelom u Korzu strop je bio velika horizontalna skulptura u drvetu, za koju sam preko Muzeja suvremene umjetnosti tražio demontažu i njezino prebacivanje u Muzej. Bila je to skulptura od 15 metara širine i 7 duljine. Međutim, kada sam dobio privolu Muzeja da se to preuzme, skulptura je bila destruirana do dimenzije čačkalice. Odnos prema nekim stvarima je strastven.

Kako vi vidite problem dva Ferimportova nebodera, na Trgu bana Jelačića i Trgu maršala Tita?

— Ferimportova zgrada na Trgu maršala Tita uklapa se po dimenzijama. Što se izgleda tiče, ona je u početku bila od agresivnog aluminija što je djelovalo neusklađeno s okolinom, no sada, kad je promijenila boju, ona se relativno uklopila. No, postavlja se pitanje što učiniti. Imitirati povijesne stilove nema smisla.

Protiv nebodera na Trgu bana Jelačića teško mi je govoriti jer sam se i ja natjecao za taj projekt. Bila je potreba tadašnjih arhitekata da Zagreb napravi neboder. On bi se mogao potpuno obući u staklo, crno ili reflektirajuće, i to bi bila apsolutno prihvatljiva situacija.

Zna li Zagreb cijeniti svoju autentičnu arhitekturu?

— Sreća je da je Kršnjavi pozvao Bolléa da radi u Zagrebu, i on je napravio nekoliko izvrsnih djela. Ali on je radio ovdje kao gastarbajter i to nije naša autentična arhitektura. Mi stalno govorimo o našim najvećim vrijednostima koje su zakašnjeli importi. Oni imaju svoju vrijednost, ali ta argumentacija ne vrijedi. Ne može se uvijek govoriti da se napadaju naše autentične vrijednosti.

Zgrada HNK konfekcijski je teatar. Bečki arhitekti takve su zgrade radili po cijeloj Europi. Ona je izvrsno djelo, ali ova sredina nikada neće prihvatiti vlastiti napor. Čudim se da Kurjaka nisu istjerali iz grada. Pogorelić nije mogao ostati u Zagrebu. Franjo Šnajder, koji je bio na svjetskoj razini, nije mogao napraviti školu za gradnju violina. Nije mogao dobiti sobu u kojoj bi podučavao nekoliko učenika.

Taj zagrebački strah da ne budemo nešto malo pokvarili užasan je. Bez hrabrosti i eksperimenta ništa se ne može učiniti. No za to trebaju dvije stvari: tolerancija i sposobnost prepoznavanja vrijednosti.

Razgovarao Zlatko Vidačković