Upadanje i ispadanje iz povijesti

Nikica Petrak (Duga Resa, 31.VIII.1939.) neće postati veći pjesnik nego što jest nakon što je dobio još jednu važnu nagradu – a državna nagrada Vladimir Nazor za životno djelo je izvrstan povod za ovaj razgovor s njezinim ovogodišnjim laureatom; ova nagrada ujedno pokazuje da u hrvatskome društvu pa i državi ipak postoji minimum prepoznavanja vrhunske poezije kao ne samo uskofahovske već i širedruštvene vrijednosti. Sva je prilika, međutim, da bismo se uskoro mogli probuditi u svijetu u kojem će čak i takva rijetka prepoznavanja nepovratno uminuti... No, jedna od bitnih dimenzija po kojima je Petrakova poezija vrhunska jest upravo pisanje usuprot povijesti koja na svaki način pjesništvo želi prešutjeti. Pisanje koje se, kako je već više puta ustvrđeno za Petraka, zapravo izjednačuje sa samim postojanjem, sržnim pitanjima njegova građenja i razgrađivanja, smisla i besmisla.

Velika važnost Petrakove poezije jest, između ostaloga, u tome što istodobno može govoriti iz povijesti i izvan nje, što je pronašao mudrosnu, iskustvenu točku u kojoj dovodeći sve u pitanje može sve pronaći novo, preobraženo u slojevitom izričaju koji sjajno kombinira raznolike egzistencijalne, poetske, kulturalne registre. Tu slojevitost, koja neprestano cjelovita navire u mnogo puta isticanom, vrlo osebujnom petrakovskom tonu, pjesnik je sve više dostizao unutar svojih desetak zbirki pjesama (od zbirke Sve ove stvari iz 1963. godine do Sabranih i novih pjesama Blaženo doba iz 2009.), ispisujući posebice u zadnjih dvadesetak godina neke od najkompleksnijih i najautentičnijih cjelina suvremenoga hrvatskog pjesništva.

U ovom razgovoru u prvome redu usredotočenom na poeziju Nikice Petraka valja spomenuti da uistinu komplementaran, ali i duboko konstitutivan rad samome njegovom pjesništvu, čini i esejizam, prikupljen u knjizi Neizgovoreni govor iz 2003., njegovo intenzivno prevođenje s engleskog i njemačkog mnoštva dramskih tekstova te kulturoloških i politoloških knjiga, kao i dugogodišnje profesionalno enciklopedističko djelovanje u Leksikografskom zavodu »Miroslav Krleža«, gdje je do 1992. bio jedan od urednika stranih književnosti u Općoj hrvatskoj enciklopediji. Član suradnik HAZU je od 1999. godine, a redoviti član od 2004. Od 2005. godine je u mirovini.

Do sada je Nikica Petrak objavio sljedeće knjige pjesama: Sve ove stvari (1963.), Razgovor s duhovima (1968.), Suho slovo (1971.), Tiha knjiga (1980.), Izjava o namjerama (1989.), Izabrane pjesme (1991.), Ispadanje iz povijesti (1996.), Razmicanje paučine (1999.), Arka (2004.), Od ljubavi (2004.), Das Herausfallen aus der Geschichte (2008.), Blaženo doba (sabrane i nove pjesme, 2009.). Kao istaknuti hrvatski pjesnik i prevoditelj dobitnik je (od 1981. godine) više značajnih književnih nagrada i društvenih priznanja.

Može li poezija biti točna ili stvarna?

* Gospodine Petrak, kao što znamo, biografije su počesto nepouzdane, ponekad i krivotvorene, a stvarnost je neuhvatljiva, često i zlonamjerna. Može li barem poezija, u svojim sretnim trenucima, biti »točna«, uistinu – stvarna?

– Biografije su doista nepouzdane, često krivotvorene (borba za vlastitu bolju prošlost gotovo je postala pravilom), stvarnost je neuhvatljiva, kako sami kažete – a nakon toga, vi mene pitate – može li poezija biti »točna«, ili još gore, »uistinu stvarna«?!

Ovo »točna« – gdje bi to ona mogla biti točna, egzaktna, dakle »stvarna«? Vi tim pitanjem plaćate dug samo našem već nesvjesno znanstvenom, točnije tehnološkom shvaćanju svijeta, jer danas drugo i ne postoji, a u tom shvaćanju je sve što ne možete iskazati nekim točnim matematičkim dokazom ili provjeriti nekom formulom, doista suvišno i nedovoljno kao točnost, mršavo i šepavo, nije znanost ni stvarnost s njenim neumoljivim pravilima. Postoji, međutim, još nešto, što pak nije znanost, nazvao bih to iskustvenim ljudskim znanjem, nečim matematički nedokazivim, ali svi znamo da postoji, da je stvarno i često, vrlo često ako hoćete – točno, te da je to, mimo znanosti, neko znanje. Meni pjesništvo (i umjetnost općenito) spada u to ljudsko znanje i spoznanje koje se ne da provjeriti nijednom matematičkom formulom, ne da se primijeniti tehnološki ili praktično, a za matematiku sam ionako cijeloga života bio glup, diveći se ljudima koji imaju briljantan matematički mozak i znaju ga primijeniti, onima koji moguću stvarnost sanjaju u brojevima.

Međutim, i pjesniku se događa nekakva matematika! Jednoga dana, pala mi je napamet sljedeća formula, to jest »matematički« problem. Molim vas: koliko je to ∞ + 1? Odgovor se nadao sam: to je, naravno, opet = ∞. Ali, slijedi potom, meni za čovjeka beskonačno važno pitanje: koliko je, pak, to ∞ – 1 ? Moram upitati nekog pravog matematičara, kako se nositi s tim pitanjem čovjekove ljudske smrti, što je zapravo sadržaj te formule, te koji je matematički rezultat te »najobičnije« i vrlo egzaktne svakodnevne činjenice? Ona je točna, pravilno postavljena, ali čemu je to = ? Čemu je jednako to »neizmjerno minus jedan«?

Kako dosad ne znamo rješenje, na to se, uistinu točno i stvarno, odgovara cijelim vlastitim životom, biografijom nepouzdanom i često vlastitom krivotvorinom, stvarnošću neuhvatljivom, a mnogi na to odgovaraju upravo pjesništvom, nelogičkim i neznanstvenim jezikom koji se pojavljuje iz tame tog pitanja, a znači »život«. Tu onda nema ni nepouzdanog ni krivotvorenog, a ako jest, to je sunovrat pred vlastitim postojanjem. To ti je kao kad imaginarni hodač, po žici jezika koju je napeo između dva tornja katedrale ili slapova Niagare, padne s te žice i isti trenutak zna da je slagao svoj život. On, doduše, ostane živ, jer je pao samo s riječima, ali više nije »točan«, njegove riječi nisu više stvarne...

Evo, u toj mjeri je poezija meni doista oduvijek bila istinita i stvarna i točna: nju ne možete prevariti, možete varati samo sebe, »na vlastitu pogibelj«, kako je nekad pisalo u starinskim ugovorima. Imate, osim toga, još jednu matematičku formulu. Svi znamo da su 1+1=2. Spojite li, međutim, dvije jedinke muškog i ženskog načela, tad 1+1 nije više =2, nego rezultat može biti: = 0, 1, 2, 3, itd., itd. Mome pradjedu i prababi ispalo je da je to = 11! E, pa sad, kakva je to »točnost«? Nije li ono njihovo 1+1 =11 bilo doista i točno i stvarno? No, tako vam je i s poezijom...

* Postoji li, u današnjem svjetskom rasapu, kako bi neki razlogovci voljeli reći, ikakva posebnost u hrvatskome rasapu? Je li bivanje baš hrvatskim pjesnikom neka kulturološka, upravo usudna, differentia specifica u odnosu na pjesnike koji pišu unutar nekog drugog jezika?

– »Svjetski rasap« nisu izmislili tzv. razlogovci, oni su na to jednostavno bili naletjeli i natrčali u tom trenutku zapadne filozofije i »realnog socijalizma«, ili uopće promišljanja »svijeta i vremena«. To nije moglo ostati bez refleksa u pjesništvu. Drugo je pitanje voli li netko takvo pjesništvo ili ne. A i inače, što je taj »rasap«? Pogledajte samo tehnološki kaos velegradova današnjeg zapadnog i ostalog svijeta, pogledajte samo redovite televizijske programe: ubojstvo, sudska patologija, kriminal, tučnjava, pljačka, pornografija, mržnja, uglavnom zločin kao načelo, na što se više ne može nalijepiti nikakva filmska pravda, nikakva etika u kojoj dobro pobjeđuje zlo. Što se mene tiče, posebnost nekakvog »hrvatskog« rasapa, kako kažete, može biti samo odjek onoga što se događa po svijetu i u tzv. civilizaciji kakvu znamo. Ako bi i bila neka hrvatska posebnost u svemu tome, ona se sastoji u činjenici koje smo svi svjesni – da ljudi u Hrvatskoj nisu na adekvatan način reagirali na situaciju u kojoj jučerašnje vrijednosti vrijede još malo pa ništa, a ono što se u »javnome mišljenju« često podmeće kao neka »suvremena« vrijednost, ne odgovara ni na jedno pitanje što ga svaki i najobičniji čovjek nužno mora danas postaviti i postavlja sam sebi: Što doista još vrijedi?

Nacionalizam ili kapitalistička grabež, zapravo, ne odgovaraju više na to pitanje. Nismo pronašli neke vrijednosti što bi ih svi osjećali kao zajedničke, tako da bismo mogli odgovoriti onim širim nedaćama i opasnostima vremena, a na njih se tako i tako ne odgovara plemenski. Na tzv. »univerzalne vrijednosti« svatko se danas prvom prilikom popiša. A kad netko pokuša politički nametnuti nekakve »zajedničke vrijednosti« po svojoj mjeri, to onda može uvijek svršiti u fašizmu. Gomila nezadovoljnih navijača, bez identiteta što ga sumanuto traži, uvijek svršava u nasilju i zločinu kao svom identitetu. Pjesnik to mora znati. Nismo se pribrali. U svemu tome, Hrvati su, zbog svoje minimalne politički specifične težine, uvijek jako podložni nekakvoj kulturnoj i gospodarskoj centrifugalnosti, a sanjaju vječno o nekakvoj centripetalnosti, dok im njihovo vlastito središte izostaje. Ali, ne zbiva se to samo s ljudima hrvatskih korijena: svi traže nekakav oslonac, a nema ga ili je upitan, pa je tu svaka slamka spasonosna. To danas osjeća manje-više svatko, i koliko god se ljudi borili da potvrde ono što drže nekom vrijednošću, ljude najviše ubija osjećaj vlastite nemoći. Ne može tu pjesništvo mnogo: ono nas samo može neprestano podsjećati na vrijednost našega golog života, opominjati nas da ne činimo još veće zlo. Pjesništvo, stvarnije od stvarnosti, ostaje izvan stvarnosti. Klinički gledano, ono je – definicija ludila.

Ali drugi dio vašeg pitanja, ta usudna differentia specifica (mislite, valjda, croatica), u odnosu na pjesnike koji pišu »unutar nekog drugog jezika« – nemojte se, molim vas, ljutiti – takvo pitanje je pomalo nedomišljeno. Pa naravno da moj i vaš pjesnički identitet, ako ga uopće imamo, potječe jedino iz hrvatskoga književnog jezika i njegove predaje; jedino iz te tamne vlastite unutrašnje jezgre jezika spontano potekne sve što izgovarate, ako se već ne bavite matematičkim formulama. – ali to je sveto pravo svakog pjesnika na svakome jeziku, te između takvih ljudi nema nikakve specifične razlike; naposljetku, cijelo umijeće prevođenja uzima to kao bitnu pretpostavku, inače bi ostali kao u tamnici zatvoreni samo u svom jeziku, samo u njegovim slikama, te nikada ne bi ništa ni saznali o drugima, drugome, o njegovim »svetim i profanim« riječima i slikama.

Gledajte, u najnovijem broju splitskih »Mogućnosti« Petar Opačić preveo je veliku količinu pjesama američke pjesnikinje Denise Levertov, za koju sam tamo, još 1984., u knjižari »City Lights« u San Franiscu, doznao od Ferlinghettija, koji je tamo (tad već i sam turistička atrakcija) prodavao antologiju koja se još onda zvala »Postmoderni« (pokojni Zvonimir Golob jako je volio Ferlinghettija i stalno govorio o njemu, premda je to danas zaboravljena stvar). I sad, čitam ja pomno tu Denise Levertov u hrvatskome prijevodu, i vidim: Što je »moderno«? Što »postmoderno«? Nakon što je otišla u neizmjerno minus jedan, imam posla s autentičnim, najistinitijim, točnim i stvarnim, prastarim glasom pjesništva, baš poput naše Vesne Parun u njenim najboljim trenutcima; tek, Levertov potječe iz jedne druge, reći ćemo modernističke angloameričke jezične tradicije – ali to mi nimalo ne smeta, naprotiv! Pjesnici jesu pomalo samotni ljudi u vremenu koje ih još više osamljuje – ali kad iz njih progovori onaj glas znanja koje nije znanost, preuzmu me, povjerujem im, pa onda povjerujem i vlastitome jeziku koji se u meni i drugima javlja kao glas od kojeg se ne smije odustati, pa makar rezultat na kraju i ne bio tako dobar kao što pjesnik uvijek misli da jest.

Drugi primjer: Čeprkam među starim knjigama i nađem Machiedov davni prijevod talijanskog pjesnika koji se zove Dino Campana. Taj bogec, luđak, probisvijet i za vlastitu zemlju u svom trenutku ništa, čovjek koji nije znao drugo, odjednom u Machiedovom hrvatskome jeziku meni progovara kao veliki univerzalni pjesnik; dajte vi svi hrvatski pjesnici odjednom otkrijte riječi-slike i sumanute, a tako pjesnički logične misli/slike jednoga Dina Campane, koje su stvari, i nemojte me više pitati o »pjesnicima koji pišu unutar nekog drugog jezika«...

Hrvatski (i drugi) pjesnički toposi

* U rasponu Vašega pjesništva, koji je dulji od pola stoljeća, što bi stari pjesnik Petrak rekao mladome, i obrnuto, kad bi se (kao u Borgesovoj priči »Dvojnik«) susreli i razgovarali o svojim viđenjima poezije i života?

– Stari pjesnik Petrak ne bi mladome pjesniku rekao više ništa; sve ostalo je mladog pjesnika stvar, s kojom ona/on ionako stoje ili padaju, baš poput mog već spomenutog hodača po žici. Osim toga, oni uopće nisu nikakvi moji rođaci: s mnogima drugima, pripadam još samo odbačenoj »stvarnosti«. Mladi ljudi stvaraju svoj svijet po svojim vlastitim nagonima i potrebama, nikakav »stari Petrak« ne može im u tome ni pomoći ni odmoći.. I tako je pravedno. Niste li mogli smisliti neko jače pitanje? Recimo, o promjeni cijelih svjetova, bitnih emocija, bitnih materijalnih uvjeta života o kojem, između naraštaja, naposljetku ovisi svaka čovjekova izgovorena riječ, koja poslije ne nalazi svog tumača?

* Jesu li Vašem pjesništvu važni toposi? Imaju li oni drugačiju boju u Zagrebu, Dugoj Resi, na Mrežnici, na Jadranu, u Njemačkoj?

– Pitate me sad o mjestima koja kadšto spominjem u svojim pjesmama. Svaki seljak zna kako se zovu mjesta po kojima se snalazi i orijentira. Hoćete od mene »zavičaj«. U svakoj našoj šumi, na otoku ili uz gradić, u svakome jeziku postoje takvi toponimi uz koje pjesnik može vezati svoj život. (Cordoba, daleka i sama...Oj Cetino, moje selo ravno...Spomenak Brača, Imotskoga...). Ona su i meni nabijena emocijom koju drugi ljudi i ne moraju znati, ali, uvijek se računa s time da i drugi imaju ta svoja ista mjesta, pa se računa i s njihovom emocijom. Ili prepoznavanjem...

Inače, mene više uopće ne zanimaju moji »Dani djetinjstva« à la Tadijanović, ona su puna naših toponima, jer to je zapravo jedan od sadržaja vašeg pitanja. Međutim, zašto se napisali još i »u Njemačkoj«? To je zapravo provokacija, i izaziva mi odgovor.

Imam i ja neki posebni odnos s »Njemačkom«, ama baš kao i naši gastarbajteri, ali i kao s kulturom predaka koji su živjeli u nekom starom austrijskom carstvu, kojega je kultura bila presudna i za srpsku Vojvodinu, a i za cijelu Bosnu. Taj odnos, međutim, nije bio presudan. Presudan je bio utoliko što su svi sjeverni Hrvati cijelu svoju slavensku kulturu svakodnevnog života nekako nužno bili proželi s njemačko-austrijskom kulturom življenja, barem u posljednja dva stoljeća. Hajde, nazovimo to generalno srednjoeuropskom kulturom: palačinke, gulaš, tihe duge jednokatnice po selima, ušorene sa svojim avlijama i psima... ali dijelimo to i sa Slovacima i Česima, s Mađarima i dijelom s Poljacima. No, mene tu puno više zanima prigovor koji su mi moji Hrvati svojevremeno upućivali: ti, Petrak, hoćeš nama tu, u pjesništvu, presaditi nekakvu »englesku« kulturu, koja je nama pak posve tuđa...ti si nekakvi »eliotovac«, nisi uopće pjesnik svega onoga u čemu mi živimo...Zbog toga je u realnom socijalizmu znalo biti i političkih problema, ali to su na svojim leđima odnijeli tzv. krugovaši.

I to je bio jedan od naših crno-bijelih nesporazuma. To su već prije mene radili i Slamnig i Šoljan. Tin Ujević, kao prevoditelj, unatoč cijelom svom nastojanju i korijenima oko talijanske i francuske kulture, bio je i »anglist«, tražeći u drugim jezicima ono što nije nalazio u svojem. I uopće, nije riječ ni o Njemačkoj ili Engleskoj. S time sam bio na čistu već kao brucoš. Nije riječ više ni o Francuskoj, ni o Italiji. U međuvremenu je engleski jezik postao nekakav međunarodni desperanto, ali su mene ponajprije zanimala neka svojstva engleskoga jezika i njegova predivnog pjesništva koje sam polako počinjao shvaćati. I dalje stojim iza toga svog prvobitnog osjećaja, koliko god bio u ono vrijeme po svom prvobitnom nagonu volio Jimeneza, Ungharetija ili Montalea, Valeryja ili Apollinairea...dakle, sredozemce, mediterance.

* O kakvim je tu stvaralačko-jezičnim odnosima (međuutjecajima), zapravo, riječ?

– Evo o čemu je riječ. Učinilo mi se, a i dalje ostajem pri tome, da pjesništvo engleskog, pa ni angloameričkog jezika, nikada nije podleglo francuskoj »avangardi«, od Mallarmea pa dalje. Učinilo mi se kako je u engleskome pjesništvu riječ još uvijek bila i ostajala nekako »domaća riječ«, prožeta lokalnom emocijom, a zapravo gradbeni element, cigla iz rječnika i općeprihvaćenog značenja. Danas više i ne znam gdje se nalazi ta »engleska« poezija, ali meni se tada za trenutak bilo učinilo da neka riječ, u svom društveno prihvaćenom značenju, kao gradbeni element, mnogo više odgovara tradiciji i naravi hrvatskoga pjesništva, mnogo više od svih francuskih nadrealizama ili prostora što ga u žudnji za probijanjem granica jezika otvaraju obični sudari neobičnih riječi naših »avangrdista«, sve te osmoze između običnih značenja, pauze i stanke, kratke šutnje i praznine na praznome papiru tiskovine. Sve je to dio glazbe koju i ja spontano prihvaćam; tek, učinilo mi se: u hrvatskome jeziku riječ mora zadržati svoje osnovno, prvobitno, ako hoćete »seljačko« značenje. Drugim riječima: reci i u stihovima samo ono što misliš, a što se tebi izvija iz magme jezika...

Pjesništvo u raljama predrasuda

* Usprkos, kako je više puta isticano, elegičnom (čak baladičnom) tonu Vaših pjesama, usprkos povijesnom pesimizmu i nedohvatnosti smisla, u Vašoj se poeziji pojavljuje i neki svjetlosni antipod, metonimijski prizvan riječima kao što su vedrina, radost, svečanost, živo čudo, toplina... O kakvoj se tu stvarnosti radi? Je li to samo tekstom prizvano stanje ili se ono, kao apriorno, samo produbljuje u pjesmu i iznutra mijenja njezin karakter?

– »Usprkos povijesnom pesimizmu i nedohvatnosti smisla...« – kaj ste vi, poklonik druga Ždanova? Koji to smisao u bilo kojem mom stihu niste mogli dohvatiti? Vaša komotnost ne će se pozabaviti s običnim smislom naših običnih riječi? Zato što ne pišem hitove ili šlagere, nego se trudim da mi stihovi budu vezivno tkivo za nešto jače od nas samih? A onda, opet, govorite kako u svemu tome postoji neki »svjetlosni antipod« itd.? Kao neka moja nada?

Pa, moralo bi vam to biti jasno iz svega što sam vam već dosad rekao. A ako nije, pozabavimo se malo s pitanjem »pesimizma« ili »optimizma«, čega je već meni, a nadam se i vama, pun kufer. To pitanje ili osjećaj, »da on baš nije optimistički pjesnik«, ima veze s jednom duboko uvriježenom predrasudom, prema kojoj bi pjesništvo ipak trebalo biti neka panaceja, lijek za sve naše duševne bolesti, a ako nije, nećemo ga ni čitati ni slušati, dosta nam je tog filozofiranja, hoćemo lijepu pjesmu koja nam budi sve naše nade. Dakle, pjesništvo bi nam trebalo biti neka majka tješiteljica koja nas hrani za neki nemogući sutrašnji dan... evo, samim pitanjem priznajete svoj vlastiti »povijesni pesimizam«, a hoćete od pjesme nešto drugo, tjerate ju zapravo u laž, jer vam je, kao i meni, zaista dosta svega zla po svijetu što ga svakodnevno doživljavamo.

Za mene, ništa od toga. Sam tekst ne priziva nikakvo znanje, nego tek trenutno znanje u nagloj spoznaji priziva svoj tekst, izaziva svoj jezik... Uopće, »pesimizam« je u sudaru sa stvarnošću posve glupa i neodgovarajuća, rekao bih čak i neodgovorna riječ: što vi hoćete, da pjesnik u tom sudaru sa stvarnošću bude »optimist«, pa da uz njegove stihove mirno zaspete, jer su tako »lijepi«? To uopće nije moje shvaćanje pjesništva i ostavljam ga. Ili, kako je S.J. Lecz to ukratko sabrao: »Optimizam je nedovoljna količina informacija«.

Da bi takav stav iznutra »mijenjao karakter neke pjesme« – to bi značilo da pjesma već unaprijed ima neki svoj karakter, a ne onaj koji se neposredno, pjesniku pod rukom sam od sebe stvara, onaj za koji ni sam pjesnik ne zna kako će se unaprijed iskazati. I to vam srdačno odbijam. Jer, kako je Tin prepjevavao svog Verhaerena:

Vrijeme je samo laž: ono bježi;

postoji samo onaj koji stvara,

ograničujući dugo trajanje

na sat, kada njegov duh tvori.

Ostalo ćemo prepustiti našim novinarima i »kolumnistima«. I uopće, navodite me na razgovor o stvarima koje su u svojoj srži krajnje jednostavne.

* Ode, himne, vergleci, dvopjev, opera – sve to što spominjete u svojim pjesmama jednom je riječju glazbeni impetus u poeziji, bolje rečeno, sama njezina nutrina. Glazba i poezija – jesmo li moguće još u prvobitnom sinkretizmu umjetnosti, može li se pjesništvo uopće izolirati u svoju »papirnatu« dimenziju?

– Pjesništvo se nikada ne će svesti na svoju »papirnatu« dimenziju, ali mnogi ne znaju neku pjesmu koju vole, ili koja ih je zamrsila svojim tekstom, pročitati na glas. S te strane, posve sam dvosmislen. Pišem stihove za to da se mogu izgovoriti »na sav glas«, baš kao kakav slogan, ili parola. S druge strane, susrećem pametne ljude koji vole poeziju i kažu: nemoj to recitirati, ne mogu pjesmi prosuditi vrijednost ako ju ne vidim napisanu. Tu su se već mediji, pisani, slikovni ili svekoliki drugi, upleli u riječ. Volim pjesmu koja me zamrsila ili zaplela u svoje riječi: volim ju gonetati. Enigmatika? Pa, samo to, gledano tehnički: ali, kad na kraju izađem sa čistoćom njenog rebusa, osjećam se nagrađenim, daje mi smisao, vraća me meni samom kao čovjeku. To, danas, više nitko ne želi, te to nagonski odbija. Kad sam već bio tako drzak da zapisujem jezik koji mi se javlja, to je samo glazba, naknadno zapisana kao antocija.

Ako vi tu muziku više ne čujete, vi već pripadate nekoj drugoj glazbi i nekom drugom svemiru. Zato ja nekom mladom pjesniku i nemam više što reći. Ali, nemojte mi reći da ono što ne pripada vašoj valnoj dužini – također nije glazba. Zapis na papiru je samo anotacija (baš poput nota kojima se već stoljećima služe glazbenici, pa iz toga sviraju svoju najljepšu muziku), a onda, izgovorite to sebi, možda će vas to obogatiti. Ako ne, čitajte poeziju i dalje samo kao tekst u novinama, ali onda ste izgubili sve. A »himne, dvopjevi, vergleci, opera« samo su oblici u kojim bih vas htio natjerati da čujete svu staru i novu muziku. Upravo na tome mjestu počiva razlika između onoga što bi »stari Petrak« mogao reći mladim pjesnicima. Oni su samo zalijepljeni za svoju živu stvarnost. I ja sam to bio, a kako više nisam, odjednom sam, glede toga, posve miran.

* Ludilu katkada pridajete pozitivne konotacije. Ono daje da se, kako kažete u jednoj pjesmi, »vide stvari koje se ne vide«, s njim se »naglo biva čovjek koji ima temelj«, a može nas izvaditi »iz svega što sami ne znamo odbaciti«. Je li ludilo, u najpozitivnijem smislu, kao svojevrsni božanski savjetnik, Vama pomagalo da iz gromade kamena odbacivanjem dobijete nekovrsnu skulpturu pjesme? Što je pri tome sve trebalo odbaciti?

– Naravno da tzv. »pjesničkom ludilu« pridajem pozitivne konotacije, kako vi kažete. Tko god zapiše svoj stih (jer danas je i »stih« već neko zastarjelo ludilo), taj više nije »normalan«. Riječ je o tome da je svaki pjesnik unaprijed »pomaknut«, da ne govori više iz normalnog, to jest dogovorenog jezika, nego sve u njemu hoće naći stvari koje se tu još nisu dogodile, premda je smrtno vezan za svakodnevna značenja i predaju riječi. U tom smislu, vrlo su točni vaši citati iz mojih skromnih pjesama: s jedne strane, »to ludilo« dodaje nam zaista istinite riječi, a s druge strane, jer smo smrtni i griješni ljudi, dodaje nam suvišak koji mi sami, po svojoj slabosti, ne znamo odbaciti, nego mislimo kako sve što izgovaramo ipak ima neku vrijednost. Teško je reći, ali kažem vam: između mog privatnog pjesničkog ludila i stvarnosti bilo je teško naći neki »javni« kompromis, tako je i ostalo. Ali, ako me doista zapitate, tu nema kompromisa. Na pjesnikovu vlastitu štetu. Zapravo, ako dobro razumijem vaše pitanje, koje mi vi niste postavili: A što hoćete od pjesnika, ako ne piše lijepe pjesmice, na utjehu obćinstva? Kaj ste vi, možda »razlogovci«?

Ispalo je, naposljetku, da sam htio da me pjesništvo trijezni, a ne da me opija. Da bude trenutak pribranosti, a ne prepuštanja.

* Vaša erudicija nedvojbeno proširuje poetski prostor u raznim vremenskim, kulturološkim, poliloškim uostalom, smjerovima. Na koji način ona postaje unutarnji impuls i »sadržaj« Vaše poezije? Biva li možda, »pounutarenjem« te erudicije, i sav svijet tek jedna velika knjiga ili se ta knjiga zapravo stalno bori protiv svijeta onakav kakav jest?

– »Poeta doctus«, to je, zapravo vaše pitanje. Nisam uopće nikakav »učeni pjesnik«, još manje »erudit«, nego čovjek koji je mnogo čitao i čita, te ga čitanje i danas često spašava od svih drugih napasti. Ako se vi neprestano ne družite s ljudima pametnijim nego što ste sami, vi ste unaprijed mrtvac, krasni naš zavičajac, koji ne zna ništa osim sebe, te se još i ponosi time što osim sebe ne zna više ništa, a i ne treba mu. Nakon što posegnete za drugima, a ne samo za sobom, ti mnogi i premnogi drugi posve spontano utječu na vaš spontani stih, osim ako niste tzv. znanstvenik o književnosti. Nema tu nikakve »erudicije«, jer vi, danas, morate jednostavno znati što su prije vas (na)pisali. Ako to ne znate, pa, molim, budite divni pjesnik poput Jesenjina, našega Tadije ili svakog ruskog naturščika. Nisam nikakav naturalni, spontani pjesnik, koji bi u Hrvatskoj našao publiku. Budite divno naivni poput mog Drobiše Cesarića, koga volimo kao svoj jastuk, ili budite političko angažirani pjesnici, svi će vam pljeskati. Kog je vraga onome njemačkom, tako značajnom piscu Güntheru Grassu trebalo da sve svoje invektive protiv države Izrael napiše još i u stihovima!? Nije li mu bilo dovoljno da to sve napiše u još jednom od svojih sjajnih društveno-političkih članaka i eseja? Što pjesma, što stihovi, a bavio se cijelog života ionako drugim poslom?

Nećete nikad dostići, barem u Hrvatskoj ne, do onoga najboljega što je govorio Tin Ujević: možete se samo baviti svojom stvarnošću. Nema tu nikakve moje »erudicije«. U svakome pjesniku sve njegovo tzv. »znanje« i nehotice ulazi u njegove stihove. Nikada niste mogli reći da bi, recimo, Juri Kaštelanu cijela njegova »erudicija« (a imao ju je!), mogla pomoći da zapiše: Moja majko stara, smrt me podgrizava... Sve pjesnikovo pseudoznanje, pa čak i stvarno znanje, gotovo automatski ulazi u njegovo pjesništvo, a pitanje je samo kako će to pjesnik oblikovati, a netko pročitati, ako još uopće ima volju za »čitati«...

Trajno bavljenje hrvatskim jezikom

* U sjeni Vašeg respektabilnoga pjesničkog opusa, što je i razumljivo, nalaze se Vaši esejistički i žurnalistički tekstovi, a pogotovo izvrsni prijevodi (s engleskog i njemačkog jezika). Jesu li ti radovi nastajali u predasima Vašeg presudnog »pjesničkog zanata«, iz kojih razloga i kakav im značaj (danas) osobno pridajete?

– Cijelome svome takvom radu pridajem nešto posve ozbiljno. Prevodio sam predivne stvari da nešto zaradim, da zaradim lovu, kintu itd. Kako god mala bila, za nju sam zaradio ormare, krevete, vešmašine, madrace i kuhinjske elemente. Samo to, ali birao sam ipak stvari koje prevodim, prevodio sam ono što je naposljetku bila i moja lektira ili nešto što je odgovaralo mojim društvenim ili »političkim« uvjerenjima, čitanje o kojem sam ovisio. Samo to. Ako sam rekao sam sebi da bi starog Lewisa Mumforda od 2000 stranica trebalo prevesti na hrvatski, a moj pokojni prijatelj Albert Goldstein uvjeravao me u to – preveo sam. Prevoditeljstvo je oduvijek bilo moje bavljenje s hrvatskim jezikom i svim drugim stranim jezicima,: prevoditelji su meni ostali najplemenitiji ljudi. U pjesniku postoje pustinje, dani, mjeseci, čak i godine kad mu se iz sebe ne javlja ništa. U tom trenutku, rekoh sebi, prevodi, bavi se vlastitim i nekim drugim jezikom sa svim njegovim lutanjima, stalno treniraj taj svoj vlastiti zadani jezik – ne možeš izaći na stranputici, nego ćeš se domoći glavne ceste, a kad se javi pjesma, s jezikom više nisam imao nemuštih problema kao svi naši amateri koji pišu stihove; duga vježba dala mi je, napokon, smjesta situaciju da mogu uobličiti ono što sam ionako htio reći.

Drugi dio: Kad danas gledam, samo tu i tamo uspjelo mi je prepjevati neku pjesmu nekog stranog pjesnika, količina je mala (a nas inače samo impresionira količina). Nemam ja baš tu neko djelo; uzmete li u obzir sve što su samo, recimo Luko Paljetak, ili Tonko Maroević ili Zvonko Mrkonjić ili Mirko Tomasović uspjeli prepjevati na hrvatski, tu doista ne značim mnogo, osim po naznakama. Ali i ono što sam radio, nastalo je samo »u predasima vlastitog presudnog pjesničkog zanata«. U suši prevodiš, samo da se baviš jezikom.

Moji pak tzv. »esejistički« tekstovi nastajali su usporedno s vlastitom pjesničkom, »presudnom« praksom. Oni su meni jako važni, oni nekako objašnjavaju i meni samome moje stihove, ma kako loši bili. To, već, pokušavam iznova i s mojim odgovorom na vaša pitanja, moram ih se oslobađati kao nekakve bolesti Upravo kao što se oslobađate od prečitavanja svojih starih pjesama: one ne znače više ništa, te nemojte sebi umišljati da ste nešto »napravili«.

* Vašu poeziju – s pravom – nije zaobišla ni jedna relevantna antologija suvremenog hrvatskog pjesništva, pa stoga nikoga upućenog nije iznenadio ni Vaš prijam u HAZU, među hrvatske »besmrtnike«. Čini se, međutim, kao da su Vas predugo mimoilazile tradicionalne književne nagrade ili tzv. stručna priznanja, da bi ste ove godine dobili i Nagradu »Vladimir Nazor« – za životno djelo. Kako sve to objašnjavate?

– Niste, očito, dovoljno obaviješteni. Za moje sitno hrvatsko pjesništvo dobio sam već i previše nagrada. Do moje četrdesete, nagrade su me zaobilazile, ako su one uopće nešto. Poslije toga, odjednom sam za jednu zbirku (1981.) dobio i Tina i godišnjeg Nazora, unatoč svakom realnom razmišljanju. Nagrade me dalje uopće nisu mimoilaze, ni danas ne znam zašto. Mislim da sam ih dobio i previše. Po dvije, opet za jednu skromnu zbirku: za »Ispadanje iz povijesti« (1996.) dobio sam i Krležinu nagradu, a uz to se bio prilijepio i Goranov vijenac, tog istog proljeća.. Godine 1999. dobio sam Matičinu nagradu i nagradu HAZU, za jednu vrlo neglasnu zbirku/zbrku pjesama. Za knjigu skromnih eseja »Neizgovoreni govor«, odjednom dobivam Nagradu grada Zagreba. Sad, odjednom Nazor za tzv. životno djelo – što je razlog i cijelom ovom razgovoru; i meni samome to je već previše. Mene, dakle, te »tradicionalne nagrade« uopće nisu zaobilazile. Nisam tražio, nisam ni odbio, jer nisam nikakav politički protestant ili stranački tip, nego čovjek koji piše stihove. Imam još jednu tihu pomisao: tamo se u žirijima posvade oko nekog, pa im stoga dođem kao neko srednje, »neutralno« rješenje. Barem tako ja to vidim, premda uopće nisam ravnodušan. I psu je drago kad ga netko pogladi, a kamo li ne čovjeku. Tu ja više ne objašnjavam.

No, uza sve nagrade, postoji činjenica da mene, a ni mnoge druge itekako dobre, kao pjesnike nitko ozbiljno ne shvaća! On je – pjesnik? Čak ni moji najbolji prijatelji iz mog naraštaja uopće ne pomišljaju da bih ja bio – nekakav pjesnik!? Ali, to moram ostaviti drugim naraštajima, drugim ljudima, svi me na ulici znaju a uopće nitko nema pojma čime se ja to bavim, pa neka tako i ostane. Uostalom, zar su vama antologije tako važne? Očekivao sam od vas ozbiljnija pitanja, a dobio sam, da ne kažem, novinarstvo... Matica hrvatska je kroz više od desetak godina jedina koja je tražila neki moj sveščić pjesama, pa na tome sam joj, kao i vama za potrebu da razgovarate sa mnom – odista zahvalan. Razgovarali ste s pjesnikom koji to nije – a opet, što je? Sve će se to izmiriti u nekom nadolazećem, još nepostojećem vremenu.

A opet, u ruke mi je dospio prijevod/prepjev knjige značajnog ukrajinskog pjesnika Bogdana Igora Antonyča. I gle, samo s nekoliko njegovih stihova mogu suvislo dovršiti ovaj razgovor:

Tko tvoje riječi treba još?

Onaj što važe kruh i sol,

Il onaj što računa više,

Il onaj što u mrkloj noći

Proglase buntovničke piše,

Onaj što grozničav u duši

Još trpi glad i žeđi plam,

Onaj što tamnice sve ruši,

Il onaj što ih čuva sam