Između dvije kulture

- razgovor s Edwardom Saidom -

Rekli ste da je vaše podrijetlo niz preseljenja i ekspatrijacija od kojih se nikada ne može oporaviti, da je osjećaj bivanja između kultura najjača nit koja se provlači kroz vaš život. Voljela bih pratiti neke od tih preseljenja, možda najlogičnije počevši s mjestom u kojem ste rođeni - u Jeruzalemu, u zemlji koju su tada zvali Palestinom. Jeste li još kao dijete osjećali da se nalazite između kultura?

Da, jesam. Moj je otac bio iz Jeruzalema, ali on je bio prilično čudan, složen stvor. Živio je u Sjedinjenim Američkim Državama prije nego što se oženio, pošto je otišao u Ameriku 1911. ili 1912. godine da bi izbjegao služenje otomanske vojske. Mislim da bi ga bili poslali da se bori u Bugarskoj. Tada mu je bilo šesnaest ili sedamnaest godina, pa je tako pobjegao i došao živjeti ovdje, u Sjedinjene Države. A onda se, zbog nesmotrenosti ili pogrešnih informacija, našao u američkoj vojsci, vjerujući da će Amerika poslati trupe u borbu protiv Otomanskoga Carstva. Ustvari, prvo je stupio u kanadsku vojsku, a onda nije u njoj ostao jer je shvatio da ga oni neće poslati na Srednji istok da se bori protiv Turaka; stupio je u američku vojsku i svršio u Francuskoj, gdje je sudjelovao u borbama i bio ranjen. Tada je postao američkim građaninom i oko 1919. godine, otprilike godinu dana nakon rata, otišao je u Palestinu i uskoro ušao u poslove sa svojim bratićem. Kasnih dvadesetih osnovao je u Egiptu ispostavu svoga poduzeća, a to je bila trgovina knjigama i uredskim materijalom. I tako su, u stvari, onda kada sam se ja rodio u Jeruzalemu, 1935. godine, moji roditelji putovali između Palestine i Egipta. Nisam proveo mnogo vremena u Palestini, a zapravo niti igdje drugdje; stalno smo selili. Proveli bismo dio godine u Egiptu, dio u Palestini, a ljeta bismo provodili u Libanonu. Uz to što je moj otac imao američko državljanstvo, pa sam stoga po naslijeđu bio istodobno Amerikanac i Palestinac, živio sam u Egiptu, a nisam bio Egipćanin. I ja sam bio čudno složen, a to je moja najranija uspomena.

Govorili ste i o tome da ste bili manjina u manjini.

Moj otac i majka bili su protestanti u Palestini. To je zapravo značilo da su bili odvojeni od prevladavajuće kršćanske većine, koja je opet bila manjina u jednom zapravo muslimanskom društvu. Većina kršćana na Srednjem istoku - barem na Levantu - pripada Grčkoj pravoslavnoj crkvi, ali moji su roditelji bili djeca preobraćenika s pravoslavne vjere. Moj otac je, preko svoga oca, postao anglikancem - episkopalijancem - a moja je majka preko svoga oca postala baptistkinjom. To je jedna od tih misionarskih sreća. Kada su pedesetih godina devetnaestoga stoljeća došli u Palestinu, Libanon, Jordan i Siriju, nikako nisu imali sreće s konvertiranjem muslimana i Židova u kršćanstvo, zbog čega su zapravo došli, već su svršili preobraćajući kršćane s većinske kršćanske vjere u te nove sekte.

Kao djetetu, što vam je značila ta svijest o tome da se nalazite između kultura?

Reći ću vam istinu: bilo je to jadno. Moje najsnažnije djetinje sjećanje je na osjećaj da ne pripadam sredini u kojoj se nalazim. Bio sam nevjerojatno sramežljiv. Bio sam strašno anksiozan i nervozan u odnosima s drugim ljudima, jer sam im nekako zavidio na tome što su oni muslimani Egipćani ili muslimani Palestinci i uvijek sam imao taj osjećaj da nisam sasvim kako treba. Moja sljedeća knjiga bit će memoari pod naslovom Ne baš pravi (što je poslije postalo Neprikladan). Uvijek sam osjećao da moram to plaćati na ovaj ili onaj način.

Zaboravio sam dodati jednu važnu komponentu svega toga, a to je da sam uvijek pohađao engleske ili francuske škole, pa je tako uz moj problematični arapski identitet bila tu još i ta činjenica moga obrazovanja, gdje sam, u dobi od trinaestak godina, znao sve što treba znati o engleskoj povijesti, ili o francuskoj povijesti, a gotovo ništa o mjestu gdje sam živio. To je bio način odgoja. I tako je to bila vječita nelagoda. Moja je obitelj to kompenzirala stvarajući kukuljicu oko nas. Bili smo neuobičajeno različiti i svatko od nas - moje četiri sestre i ja - imao je drugačiju vrstu nadarenosti. Rezultat svega toga bio je da smo živjeli u zamišljenom svijetu, koji: a) nije imao veze sa stvarnošću i b) s poviješću i stvarnošću mjesta u kojima smo živjeli.

Shvaćam zašto vas je pomalo plašio dio društva u kojem ste se kretali. Koliko sam shvatila, kada je vaša obitelj 1947. godine pobjegla u Kairo, proveli ste nekoliko mjeseci u otmjenoj školi za dječake koja je bila poznata kao »srednjoistočni Eaton«, čiji su učenici bili ljudi poput budućeg jordanskog kralja Huseina i glumca Omara Sharifa.

U to vrijeme, naravno, nisam znao da će on postati glumcem. Bio je glavni dječak u školi; bio je oko četiri ili pet godina stariji od mene, i bio je pomalo napadan i zastrašujući u tom smislu što se iživljavao na manjim dječacima kao što sam to bio ja. Prefekti u tim školama ustvari su imali privilegije učitelja. Bilo je mnogo batina, šibanja. Dobio sam batine prvog dana u školi jer sam razgovarao za vrijeme molitve ili zbog tako nečega strašnog. Ali tu je zapravo vladala križana atmosfera sa svim vrstama ljudi, većinu kojih smo poznavali samo po prezimenima. Omar Sharif - to mu je umjetničko ime - bio je Michel Shalhoub, pa smo ga zvali Shalhoub, a ja sam bio poznat kao Said. Svi su nastavnici bili Englezi i prezirno su postupali s nama. Među nama i njima vladao je trajni rat. Sve u svemu nisam bio jako sretan, a nakon što sam tamo proveo nekoliko godina izbacili su me.

Zašto?

Eufemizam je glasio »nedolično ponašanje«, a to je ustvari značilo izazivanje gužve u razredu, beskrajno živciranje nastavnika. Moj je dojam, kada se sada na to osvrnem, da su nastavnici bili veterani iz Drugog svjetskog rata koji su doživjeli kontuziju. Kada bi razredu okrenuli leđa, mi bismo postajali nevjerojatni sadisti, a oni bi zapali u živčane napade. Bili su Britanci i nisu razumjeli što smo govorili na arapskom. Važna je činjenica da bi vam po dolasku u školu dali nešto što se zvalo priručnik, u kojemu je bio naveden spisak pravila, a prvo je pravilo bilo da je engleski jezik jezik škole i da ćete, uhvate li vas da govorite arapskim ili bilo kojim drugim jezikom, biti ili išibani ili ćete dobiti niz pritvora. Služili smo se jezikom, arapskim jezikom, kao nekom vrstom napada na nastavnike, a oni to, naravno, nisu shvaćali. Nakon što su me izbacili iz škole, moj je otac odlučio da moja budućnost u engleskom sustavu nije naročito svijetla, premda bi me bili primili natrag. Poslali su me u Sjedinjene Američke Države u jedan katastrofalno neugodni puritanski internat u Novoj Engleskoj, gdje sam prvi put doživio ljepotu snijega. Nikada ranije nisam vidio snijeg.

Ali škola je bila katastrofalna?

Bila je grozna. Moram napomenuti da sam cijelo vrijeme bio jako bistar učenik i da sam imao dobre ocjene, pa me tako nisu mogli sasvim otjerati. U školi koju sam pohađao u Novoj Engleskoj - radije ne bih spominjao njezino ime jer je to prilično poznata škola - morali ste ustajati ranom zorom i raditi neke stvari kao što je to mužnja krava, a tu je bilo i puno evangelikanskih bedastoća. Bio sam tako fantastično izvježban u engleskom sustavu da su mi, kada sam došao u Sjedinjene Države, školski predmeti bili šala. Ali ostalo nije bilo sasvim loše. I tamo sam se zamjerio sustavu. Imam dojam da su se ljutili na moj karakter ili na nedostatak karaktera, tako nešto. Iako sam nakon dvije godine diplomirao kao senior s najvišim prosjekom ocjena u školi, ipak mi nisu dali da održim ni pozdravni ni oproštajni govor. Kada sam se pokušao raspitati o tome, rečeno mi je da ne zadovoljavam moralne zahtjeve. I nikada im nisam oprostio baš to posezanje u moj uspjeh.

Svoju knjigu, Kultura i imperijalizam, opisujete kao prognanikovu knjigu. I tako ste u stvari stvorenje čijim današnjim zanimanjima snažno vlada konflikt između kulture u kojoj ste rođeni i kulture u kojoj danas živite. Mislite li da bi u nekom smislu svi mi trebali biti intelektualni prognanici? Čini mi se da gledate na život u tuđini kao na nešto što valja pozdraviti.

Iskreno, ne poznajem nijedno drugo stanje. Imam pedeset i sedam godina. Vratio sam se u Palestinu prošle godine, nakon četrdeset i pet godina. Poveo sam sa sobom suprugu i djecu, i nas četvero smo hrabro klipsali naokolo i posjetili smo Zapadnu obalu i Gazu i sve ostalo, a onda smo otišli vidjeti kuću u kojoj sam bio rođen. I znate, bilo mi je kristalno jasno da se nikada ne bih mogao tamo vratiti. Bilo je lijepo doći u posjet nakon svih tih godina; nije bilo tako lijepo vidjeti što je od toga postalo, s mog stajališta, jer je to na neki način nepovratno. Kako je to osjećati se kao kod kuće? Zapravo ne znam. Pretpostavljam da se radi o kiselom grožđu kada danas mislim da to otkrivati možda nije vrijedno truda.

Mislim da ste u početku nastojali držati književnost i politiku relativno odvojene. S jedne strane bi bilo stručno proučavanje engleske književnosti, a s druge vaši politički interesi. Mislim da ste vodili život koji ste nazivali »vrlo šizofrenim«. Kako ste pronašli način povezivanja tih svojih interesa?

Činjenica je da svi mi živimo u svijetu. Pretpostavljam da je to bilo samo pitanje vremena i pravog događaja. U mom slučaju to je bilo za vrijeme rata 1967. godine. Bio sam taj sveučilišni nastavnik koji se lijepo ponašao; radio sam sve prave stvari - pohađao fakultet, poslijediplomske studije, stekao doktorat, dobio posao, držao katedre, pisao knjige - a onda se 1967. godine svijet koji sam poznavao potpuno raspao. Izraelci su uzeli još Palestine, ili ono što je ostalo od Palestine - Zapadnu obalu i Gazu - i ja sam odjednom uvidio da me to područje vuče. Nikada nisam predavao književnost Srednjeg istoka - predavao sam o nekim arapskim knjigama u prijevodu, ali u osnovi sav je moj rad bio posvećen zapadnoj književnosti. I tako sam se počeo prilagođavati onom pomalo zatomljenom ili potisnutom dijelu svoje povijesti koji je bio arapski. Učinio sam nekoliko stvari: vjenčao sam se na Srednjem istoku sa ženom koja je bila rodom sa Srednjeg istoka; a onda sam školske godine 1972-73. proveo plaćeni dopust u Bejrutu, i prvi put u svom životu sustavno proučavao arapske filologije i klasike arapske tradicije. Do tada se već palestinski pokret upustio u katastrofalni sukob s Jordancima. Pošto je mnogo članova moje obitelji živjelo u Jordanu, posjetio sam ih 1970. godine. Tamo sam sreo neke svoje prijatelje iz škole, Palestince, koji su se vratili i pridružili pokretu. Bio je to priličan šok, vidjeti ih tamo i shvatiti da su se i oni angažirali. Postupno, nakon što je pokret prešao u Bejrut - moja je obitelj živjela sedamdesetih godina u Bejrutu - sve sam se više angažirao u politici palestinske borbe. To je prirodno izoštrilo moje zanimanje za pitanja izvlaštenja, egzila, političke borbe za ljudska prava, borbe da se izrazi ono što je neizrazivo, i za čitav spektar stvari koje otada oblikuju moj rad. Moja je knjiga Orijentalizam ustvari potekla iz tog iskustva.

Orijentalizam je jedna od vaših najutjecajnijih knjiga, a u njoj razmatrate kako se arapski i istočnjački svijet reprezentira i biva reprezentiran na zapadu. A u osnovi se krivo predstavlja.

Svako prikazivanje je krivo prikazivanje ove ili one vrste, ali u Orijentalizmu tvrdim da su interesi koji utječu na zapadnjačko prikazivanje Orijenta bili interesi imperijalističke kontrole i da su bili prerogativi sile. Nastojao sam pokazati da je invazija Orijenta, koja je započela s Napoleonom koncem osamnaestoga stoljeća i nastavila se kako su se Britanija i Francuska širile na Orijentu, bojila i zapravo oblikovala reprezentaciju. Daleko od toga da bude objektivna ili znanstvena, kao što je to tvrdilo mnogo profesora orijentalistike u devetnaestome stoljeću, osobito Nijemci, ali i Britanci i Francuzi, u stvari je to bila funkcija sile i nastavljala je kontrolu nad populacijama kojima su nastojali vladati.

Ali slike koje su iz toga proizašle - karikature zagonetnog Orijenta, tajanstvenoga Istoka, zlo i strava arapskoga svijeta - zašto ih je bilo neophodno stvoriti?

Mislim da je tu neznanje odigralo veliku ulogu. Bilo je tu neprijateljstva koje je sprečavalo ono što bih nazvao normalnom razmjenom među kulturama. Jedna od stvari koja je dosta izvanredna jest to da postoji prilično tvrdokoran kontinuitet između europskih pogleda na islam u dvanaestome stoljeću i europskih pogleda na Islam u osamnaestom, devetnaestom i dvadesetome stoljeću: između tih pogleda jednostavno nema razlike. Prije svega, tvrdim da nema takve stvari kao što je to islam, čist i bez primjese; ima mnogo muslimana i različitih vrsta interpretacija islama - to je bila tema jedne druge knjige, koja se zove Izvještavanje o islamu. Postoji tendencija da se stalno homogenizira i da se drugi pretvore u nešto monolitno, dijelom ne samo zbog neznanja već i zbog straha, jer su arapske armije došle u Europu i bile su pobijeđene u četrnaestom i petnaestom stoljeću. I zato se tu provlači taj davni osjećaj. Zatim, oni su naravno dio monoteističke trilogije. Islam je najmlađa od tri velike monoteističke religije, nakon judaizma i kršćanstva, i u određenom smislu je bliskost Europe s arapskim i islamskim svijetom izvor jake nelagode. Ništa nije lakše ljudima nego da onda kada imaju posla s nečim što je drugačije to prikažu kao opasno i prijeteće i da ga na koncu svedu na nekoliko klišeja. Upravo je to grozno, to da čitava ta povijest stvaranja Orijenta u sebi sadrži kontinuirano umanjivanje, tako da su sada, na primjer, stvari koje u zapadnjačkome tisku čitamo o islamu i arapskome svijetu jezivo simplificirane i potpuno poriču dvije ili tri stotine godina uskoga kontakta između Europljana i do neke mjere Amerikanaca s jedne, i Arapa i muslimana s druge strane. To je kao da oduvijek stoje na suprotnim obalama nekog golemog jarka i samo gađaju jedni druge mućcima.

A to se ne mijenja?

Ne, mislim da zapravo postaje sve gore. U doba krize, poput one za Zaljevskoga rata, a također na kontinuiranoj dnevnoj bazi u medijima u Americi, klišeji postaju sve manje zanimljivi, sve manje obzirni i sve manje »istiniti«. Oni sve manje i manje odgovaraju bilo kakvoj shvatljivoj ljudskoj stvarnosti. Islam je na zapadu posljednji prihvatljivi rasni i kulturni stereotip kojim se možete razbacivati bez ikakvog osjećaja da se ružno ponašate i bez kakve bojazni.

Zašto je to tako?

Ima mnogo uzroka, ali ja mislim da je glavni uzrok nedostatak destimulacije. Ljudi na zapadu, ili recimo u Sjevernoj Americi, ne znaju mnogo o islamskome svijetu. On je tamo negdje, uglavnom je pustinja, puno ovaca, deva, ljudi s noževima u zubima, teroristi, i tako dalje. Na kulturnu baštinu, romane i druge knjige koje se pojavljuju na engleskom jeziku nikada se ne obraća pozornost. Nema ničega što bi ovdašnje ljude spriječilo da govore što god hoće. S druge strane, Arapi i muslimani nisu stvarno shvatili politiku kulturnog predstavljanja na zapadu. Većina režima u arapskome svijetu su u osnovi diktatorski, vrlo nepopularni manjinski režimi ove ili one vrste; oni nisu zainteresirani da bilo što o sebi kažu jer bi ih to izvrglo opravdanim kritikama. Mitovi o Americi i zapadu u arapskome svijetu isto su tako klišejizirani: svi su Amerikanci pretjerano obuzeti seksom, imaju velike noge i previše jedu. Rezultat toga je da tamo gdje bi se trebalo nalaziti ljudsko prisustvo vlada vakuum, a tamo gdje bi trebale postojati razmjena, dijalog i komunikacija, postoji jedna ponižavajuća vrsta ne-razmjene.

Jedna od očitih kontradikcija ili kompleksnosti u vašem životu je to što se, unatoč tome što ste član palestinske vlade u izgnanstvu i pobornik palestinskog oslobođenja, ustručavate nacionalizma.

Nacionalizam vrlo lako degenerira u šovinizam. Postoji tendencija da se onda kada vas napadaju sa svih strana - osobito u pokretima poput palestinskoga, koji nema previše prijatelja - zbijete u stado i završite tako što ćete se bratimiti ili sestriti sa svojima, a svakoga tko nije vašega soja, tko ne misli isto što i vi, smatrat ćete neprijateljem. To je posebno slučaj kod Palestinaca koji žive u arapskome svijetu. To je sasvim razumljivo. Bilo je vrijeme kada je biti Palestinac bila velika, plemenita stvar. Ali sada je arapski svijet jako reducirano mjesto, sa siromaštvom, ekonomskom i socijalnom dezintegracijom, tako da Palestinci sada uživaju, u najmanju ruku, problematičan status. A ljudi su umorni od borbe koja tako dugo traje. Naravno, na Zapadnoj obali i u Gazi mnogo se govori o kolaboracionistima i špijunima, i o izraelskoj tajnoj manipulaciji Palestincima. Razumljivo je da su ljudi sumnjičavi, jer govorimo o opasnosti da se izgubi život. Ali općenito uzevši, nacionalistički pokreti stvarno rade po tom modelu; oni s vremenom imaju tendenciju postati manji, izbirljiviji i homogeniji. Gledajte što se dogodilo u Jugoslaviji, gdje je nešto što je jednom bilo multikulturna država degeneriralo u »etničko čišćenje«. Isto to se dogodilo u Libanonu, gdje je jedno pluralističko društvo, s kršćanima i muslimanima, na koncu postalo vječito dnevno krvoproliće gdje su ljudi ubijali jedni druge »na osobnu iskaznicu«, kako se to govorilo u Libanonu. Ako su od vas tražili osobnu iskaznicu, a imali ste pogrešno ime ili pripadali pogrešnoj vjeri, ustrijelili bi vas na mjestu ili bi vas zaklali.

Bojim se da neugodni aspekti nacionalizma izbijaju na površinu i u društvima poput Sjedinjenih Američkih Država, a možda i u Kanadi. Imate sve te različite etničke zajednice koje sada počinju osjećati da je problem u tome kako sačuvati, unatoč napadima drugih, vlastiti identitet. Identitetna politika postaje separatističkom politikom, a tada se ljudi povlače u vlastite enklave. Imam neki čudni, paranoidni osjećaj da netko u tome uživa - obično ljudi koji se nalaze na vrhu, koji vole manipulirati različitim zajednicama huškajući ih jedne protiv drugih. To je klasika imperijalističke vladavine. U Indiji, na primjer, imate Sike i muslimane i Hinduse koji ovise o vama i sumnjičavi su prema svojim zemljacima. Sve je to dio procesa nacionalizma. U tom pogledu vrlo sam nezadovoljan.

Vidim da vas kompleksnost stvari stavlja u vrlo nezgodan ili u akrobatski položaj, jer vi morate ići na obje strane, ne samo politički već i u smislu postavljanja pitanja o multikulturalnosti i »književnom kanonu«. S jedne strane vi ste zagovornik inkluzivnosti i otvaranja stvari, dok ste istodobno branilac literarnoga kanona.

Ja sam branilac onoga što bih nazvao dobrim djelom. Moj glavni kriterij u prosudbi nekog romana, pjesme ili drame nije identitet osobe koja ga je napisala. To je zanimljivo, ali to nije glavno pitanje. Ako je ta osoba slučajno »prave« boje, roda ili nacionalnosti, to ne znači da će se nužno raditi o vrlo dobrom djelu. Vjerojatno ste čuli za onu Palestinku, Hanan Ashrawi, koja je bila glasnogovornica izaslanstva PLO-a u Madridu. Bila je moja studentica i pod mojim mentorstvom napisala je disertaciju o književnosti Zapadne obale pod okupacijom. A jedna od stvari koje je otkrila pišući tu disertaciju bila je da to što ste Palestinac i pišete o mukama života pod okupacijom ne znači da pišete dobru poeziju ili dobre romane. U tome je stvar, i vrlo je važno to ustvrditi.

Ne kažem da to nije subjektivno. Determiniranje dobroga djela duboko je subjektivno. To zapravo ima veze, na primjer, sa stvarima poput užitka. Vodim dugotrajnu bitku s ljudima koji govore o objektivnosti, osobito u medijima, jer jasno je da se sve zasniva na relativno subjektivnoj interpretaciji. Tu u stvari govorimo o diskriminacijama koje vi sami činite. U određenom smislu, kvaliteta je duboko subjektivna - ona se ne može propisati odozgo; nemoguće je da vam netko kaže, ovo je velika knjiga i bolje će vam biti da u to vjerujete, ili ovo je velika knjiga zato jer ja to kažem. To treba postići procesom istraživanja i analize. Mislim da je najbliže što se možemo približiti pravilu o velikom, nasuprot ne tako velikom djelu, govoreći u estetskom smislu to da veliko djelo nagrađuje mnogo čitanja i prečitavanja i trajno pruža neku vrstu ugodnog osjećaja, bilo povećanjem svijesti, bilo obogaćenjem ukusa ili senzibiliteta ili što god to bilo, dok to s manjim djelom nije tako. Svi smo mi to doživjeli. Pročitate li roman Danielle Steel - a ja ih zapravo ne čitam - nećete ga htjeti ponovno čitati, ali pročitate li Dickensov roman, poželit ćete mu se vratiti.

Citirate Waltera Benjamina - da je svaki dokument civilizacije također dokument barbarstva, i to je na neki način tema vaše knjige Kultura i imperijalizam.

Točno. Veliko djelo nije uvijek nevino djelo, ili djelo koje je sasvim nepovezano s bilo čime što bismo mogli nazvati niskim. Kada je Kultura i imperijalizam izašla u Engleskoj, izbila je silna oluja kritika, a mnoge od njih su bile uvrijeđene idejom da je netko tako djevičanski čist kao što je to Jane Austen - o kojoj govorim malo potanje u svojoj knjizi - imala bilo što s imperijem i ropstvom, premda ja nisam izmislio dokaze o tome, o tome govori ona sama. Ne kažem da je zato Jane Austen manja spisateljica. Ja samo kažem da su gotovo sva umjetnička djela, kao i sva ljudska bića, u nekim slučajevima povezana s nečim što je neprivlačno i barbarsko. To je posebice vidljivo u tim kanonskim djelima devetnaestoga stoljeća u Europi. Mi smo povezani s praksom ropstva i imperija uglavnom preko onoga što ona o njoj govore. Zato to nije problem otkriti. Pitanje je: jednom kada ste to otkrili, što ćete učiniti? Hoćete li to potisnuti i reći, pa dobro, to zapravo nije važno, ili ćete radije - a to ja govorim - nastojati imati to na umu i reći, pa dobro, i toga tu ima.

Kažete da ne želite biti reduktivni, ali kako izbjegavate čitanje književnih klasika kao kolonijalističke ili imperijalističke propagande?

Uopće ih tako ne čitam. U knjizi sam rekao da bi bilo pogrešno reducirati te klasike na dugačku listu primjera imperijalizma, ili reći da su svi oni imperijalistički. Nisu; oni su bili dijelom imperijalne kulture i dijelom jednog procesa koji, kao što to kažu teoretičari imperija, nije sadržavao samo najnižu praksu već i neke od najboljih aspekata društva. Mnogo vrlo briljantnih ljudi bilo je uključeno u imperij: veliki likovni umjetnici, poput Delacroixa; veliki pisci poput Flauberta. Naravno, priroda uključenosti, stupanj uključenosti, drugačiji su u svakom pojedinom slučaju, a njihova su gledišta prilično različita. Nisu svi oni isti, zato ima toliko analiza u mojim knjigama, u ovoj i u Orijentalizmu. Ne nastojim ustvrditi da su svi oni imperijalisti, već da su u svojim djelima davali različite poglede na imperijalni svijet. Oni ga razrađuju, oplemenjuju, pripisuju mu određene vrste senzacija i užitaka, onako kako to, na primjer, čini Kipling u Kimu.

Iznosite, međutim, vrlo dalekosežnu tvrdnju da su roman i građenje imperija neraskidivo povezani, da roman nije jednostavno odražavao ono što se zbivalo, već da su imperijalizam i roman nekako jedno drugo krijepili.

To je prilično dalekosežna tvrdnja, ali mislim da je istinita.

Kako to djeluje?

Pa, na sljedeći način. Prvi značajni engleski roman je Robinson Crusoe, a Robinson Crusoe je neshvatljiv bez imperijalne potrage. On napušta Englesku, doživljava brodolom, nađe se na nekom otoku, i za nekoliko dana, par stotina stranica dalje, on je gospodar svega onoga nad čime ima pregled. A onda shvatite da mu je taj otok omogućio da stvori vlastiti svijet. Drugim riječima, imperijalizam na toj razini povezan je s određenom vrstom kreativnosti. Kasnije, koncem devetnaestoga stoljeća, John Seeley je rekao da je glavna činjenica o Engleskoj, glavna činjenica engleske kulture i identiteta, njegova ekspanzija. To nije istinito za svako društvo. Ja tvrdim da je u devetnaestom i dvadesetom stoljeću Engleska bila klasa za sebe. To je vrlo čudna ideja: sjedite u Londonu - recimo da imate stančić u Hampsteadu - ustanete ujutro i kažete: »Ja kontroliram živote stotinu ljudi,« jer ako izračunate odnos između stanovništva Engleske i stanovništva Indije, koju je Engleska kontrolirala više od tri stotine godina, to stvarno znači da je svaki Englez kontrolirao stotinu ili stotinu i pedeset ljudi. To je činjenica jer ni u jednom drugom zapadnjačkom društvu nije bilo takvog kontinuiteta imperijalne tradicije kao u Engleskoj, a ni u pisanju romana. Nema talijanskog romana prije 1860. ili 1870. godine, a njemačkog tek poslije 1870. Španjolski roman, uz nekoliko iznimaka, javlja se u devetnaestome stoljeću. Govorim o kontinuitetu. Engleski roman formalno nastaje, prema većini književnih povjesničara, s ljudima poput Defoea u ranom osamnaestom stoljeću, i nastavlja se bez prekida u osamnaestom, devetnaestom i dvadesetom stoljeću.

Ali, ne vidite li možda kauzalnost tamo gdje postoji samo sinkronost?

Ne, ne kažem kauzalnost, ali to je praćenje i prilagođavanje. Svi veliki romanopisci devetnaestoga stoljeća prave aluzije na činjenice kolonijalne kontrole, poput imigracije u Australiju, Ameriku ili Afriku. To vrijedi, u nešto manjem obimu, i za Francusku. Moja je tvrdnja da činjenice imperijalne kontrole imaju svoju imaginativnu stranu koja je dio strukture identiteta. U većini se romana stvarno radi o stvaranju fiktivnog identiteta, tko sam ja? Ja sam, na primjer, Pip iz Velikih očekivanja, ili Tom Jones, nahoče, kojeg nalaze u krevetu na početku romana; na kraju znamo tko je on. Roman je stvarao jedan oblik akulturacije i prilagođivanja sebe društvu. Dio toga procesa je da je identitet vezan s imperijalnim dosezima. U Mansfield Parku Jane Austen, na primjer, plantaža koju obrađuju robovi koju Sir Thomas Bertram posjeduje u Antigui služi da bi se financiralo imanje u Mansfield Parku, u Engleskoj. O takvim stvarima ja govorim, o tome da je tu neka vrsta imaginativne projekcije u fikciji, u naraciji, koja sugerira da je Engleska na različite načine vezana sa svojim prekomorskim kolonijama. Ne ponavljamo stalno istu stvar; svaki je roman ponešto drugačiji, drugačije moduliran.

Je li previše naivno gledati to kao zaplet?

To uopće nije naivno: to jest zaplet. Ali zašto vidite taj zaplet a ne neki drugi? Svaki roman sadrži izbore pisca, a činjenica je da je ta tema bila pri ruci; ona je bila dijelom intelektualnog, imaginativnog, emotivnog vlasništva Engleza. Ako čitate njemački roman, to je posve druga stvar. Nema govora o našim teritorijima, i ne možemo otići u Indiju; ona ima drugačiju funkciju: egzotika ili slično. U Engleskoj to je mjesto kamo možete otići zato jer mi smo tamo, kao u Putu u Indiju ili u Kimu, ili u nekim od Conradovih djela, jer su Britanci bili gotovo svagdje, ako o tome razmislite na trenutak. Do 1918. godine mala je skupina europskih sila kontrolirala 85% svijeta. Što je prirodnije nego da taj posjed, koji je povijesno iskustvo, postane i dijelom imaginativnog iskustva? Mislim da je to prirodno. Ja kažem: to je tu, što o tome mislite?

Što o tome mislite?

Mislim da to morate gledati kao dio nečega većega, to je iskustvo dio čitanja engleskoga romana. Ne kažem da je to najvažniji dio, ali je važan. Također se valja sjetiti, što većina ljudi ne shvaća, da ta mjesta o kojima govore Jane Austen ili Kipling imaju povijest mimo one koja se odigrava u romanu. Godine 1814, kada je objavljen Mansfield Park, Antigua je bila engleska plantažerska kolonija, ali većina ljudi koji su čitali taj roman kaže, ah, da, pa dobro, eto ga. Ali činjenica je da se to iskustvo nastavlja i da je Antigua oslobođena, da postaje nezavisna.

Postoji cijela književnost koja dolazi s Kariba, koju pišu ljudi poput V. S. Naipaula i Georgea Lamminga i čitave škole karipskih pisaca, koja ustvari vidi imperijalno iskustvo u njihovoj prošlosti - kao robovlasničkih kolonija - iz sasvim drugačije perspektive nego Jane Austen. Time želim reći da je najpuniji i najzanimljiviji način čitati pisce poput Jane Austen ili poznijeg Kiplinga, koji piše o Indiji, tako da ih se gleda ne samo u smislu engleskih romana već i u smislu ovih drugih romana koji su se pojavili. Možete ih čitati kontrapunktno, da se poslužimo glazbenom metaforom. Oni govore o istoj povijesti, ali s različitih stajališta. Kada ih čitate na takav način, stječete dojam međuovisnosti tih normalno sasvim odvojenih književnosti. Nema ničeg uzbudljivijeg i zanimljivijeg, jer vas to dovodi u dodir s velikom književnošću, s idejom osporavanja, s idejom da je veliki dio kulture borba oko nekakvog teritorija, figurativna ili stvarna. Dodir je to s idejama ljudskoga oslobođenja, s tim da ljudi ne podnose kolonijalizam na jako dugi rok. Siguran sam da većina ljudi koji su čitali Jane Austen malo zna o tome što se dogodilo s onim mjestom u koje je Sir Thomas Bertram otišao. Ni ona o tome ne kaže mnogo, jer ni ona nije znala što se dogodilo; bilo je to samo neko mjesto kuda se išlo pobrati novac i vratiti se s njim u Englesku. Odlazite; ako je tamo pobuna robova, kao što je to bilo u romanu, sredite to i vratite se. Ostati na tome znači ne imati točan osjećaj što se tamo zbiva. U određenom smislu, ako ostanete samo na tome, perpetuirate pristranost tog ranijeg romana. Druga velika djela - poput Crnih jakobinaca L. L. R. Jamesa - mogu se čitati protiv njega, ili uz njega, ako tako hoćete.

Izgleda kao da su neki viktorijanski romanopisci u smislu zapleta imali vrlo utilitarni pristup imperiju.

Točno. Ali tvrdnja koju iznosim na samom početku Kulture i imperijalizma glasi da se svijet sada promijenio: ne radi se više o Indijcima u Indiji, o Englezima u Engleskoj i o putovanju tamo i natrag. Činjenica je da mnoge europske zemlje danas nisu čiste zemlje koje nastanjuju isključivo bijeli ljudi. U Engleskoj postoji velika zajednica Indijaca; vrlo velika zajednica muslimana i Sjevernoafrikanaca u Francuskoj, Njemačkoj, Švedskoj i u Italiji, i tako dalje, i cijeli svijet je postao jako pomiješan. Zašto su ti ljudi iz Sjeverne Afrike u Francuskoj? Uglavnom zato jer je Francuska bila kolonijalni gospodar, i kada ti ljudi bježe pred pustošenjima, idu u Francusku - oni su frankofoni, govore francuski. Svijet je pomiješani svijet. Moj je osjećaj da ono što je u devetnaestome stoljeću bilo utilitarno sada to više nije, i da ima kritičara koji pišu na engleskom jeziku, a da nisu Englezi. Kada je Conrad napisao Srce tame, pretpostavljao je - očito pogrešno, bila je to predrasuda onoga vremena i ne mogu ga za to kriviti - da nijedan Afrikanac ne bi mogao pročitati ono što je pisao; pisao je za Engleze. Ali sada ima Afrikanaca koji čitaju Srce tame i ono što vide u Srcu tame jako je različito od onoga što su u njemu vidjeli Conradovi bijeli suvremenici oko 1900. godine, i njihovo je čitanje postalo činitelj u tom romanu. I tako se roman otvara na takav način o kakvome Conrad, Dickens i Jane Austen nisu nikada čak ni sanjali. To treba pozdraviti, jer vam pokazuje novu stranu djela i omogućava vam da vidite stvari koje ranije niste mogli vidjeti.

Zašto je Conrad jedan od vaših najdražih pisaca?

Uvijek sam prema njemu osjećao silan afinitet jer je bio Poljak i otišao iz Poljske u dobi od oko šesnaest godina, živio neko vrijeme u Švicarskoj i Francuskoj, naučio francuski, i u dobi od dvadesetak godina počeo pisati i učiti engleski jezik, živio u Engleskoj i postao pripadnikom britanske trgovačke mornarice, služeći na jedrenjacima petnaestak godina, a zatim se nastanio u Engleskoj. Mislim da je imao oko četrdeset godina onda kada je postao piscem. Ostao je Poljak; bio je izvan engleskoga središta, u nekom smislu, premda je pisao prekrasnim engleskim jezikom. Imao je tu neku čudnu vrstu egzilantske svijesti; uvijek je bio izvan svake situacije o kojoj je pisao. Njegov kut gledanja na stvari potpuno je različit od gledanja bilo kojeg drugog pisca u tom razdoblju. Bio je u vrlo prijateljskim odnosima s ljudima poput Henryja Jamesa i Johna Galsworthyja, a i oni su bili divni pisci, ali oni vam ne pružaju onaj čudni prizmatični osjećaj dislokacije i iznad svega, skepticizma, osobito skepticizma prema identitetu i sređenoj egzistenciji koji pruža Conrad. Conrad je jedan od nekolicine romanopisaca na engleskom jeziku koji je pisao na majstorski, premda u nekim slučajevima negativan, način o mjestima poput Indonezije, Malezije, Tajlanda, Afrike i Južne Amerike. On je stvarno bio internacionalist imperijalnoga razdoblja.

On je vrlo kompleksna ličnost, i ja ne pretendiram na to da sugeriram da se moje zanimanje za njega potpuno zasniva na tome što on ima otprilike sličnu pozadinu kao ja. Uopće ne. On je veliki romanopisac i u njega je nešto iznenađujuće kompleksno i misaono i bogato, zbog čega mu se stalno želim vraćati. Nitko stvarno ne vidi stvari onako kako ih on vidi. Pretpostavljam da je uzrok mog drugog afiniteta prema njemu to što on piše na engleskom jeziku kao netko tko nije rođeni govornik, i to me fascinira bez kraja i konca. Kod Conrada je sintaksa malko pomjerena; njegovo inzistiranje na pridjevima prilično je osebujno. Ima dosta takvih stvari koje su mi vrlo zanimljive na instinktivnoj razini.

Drugi aspekt vaše dalekosežne tvrdnje je to što kažete da je imperijalizam više od bilo koje književne teorije, marksizma, dekonstrukcije ili novog historicizma, glavni determinirajući politički čimbenik vis-á- vis teoriji književnosti.

Ideja globalne inscenacije u književnosti proizlazi iz iskustva imperijalizma. Ljudi imaju globalna carstva - Britanci i Francuzi su ih svakako imali - a sada, u dvadesetome stoljeću, Sjedinjene su Američke Države naslijedile britansku i francusku hegemoniju. Zato bi izgledalo neozbiljno u proučavanju kulture ne uzeti u obzir taj širi obzor, taj okvir. Ja samo kažem da postoji veza. Ne tvrdim da je ta veza jednostavna ili izravna ili kauzalna; tvrdim da ima mnogo međuveza i isprepletanja - nazivam ih međuovisnostima, između te dvije sfere. Utoliko što je imperijalizam imao globalni doseg, ima globalni doseg, on je kulisa ili inscenacija u kojoj se odigravaju neke od tih književnih struktura, kulturnih struktura i prakse.

Razgovor vodila Eleanor Wactel

More Writers & Company, Toronto, 1996.

Prevela Zdenka Ungar