Razgovor s Orhanom Pamukom: »Pisanje romana nosi užitak promatranja događaja pomalo odozgor, poput uživanja u pogledu s balkona«

Razgovor s Orhanom Pamukom: »Pisanje romana nosi užitak promatranja događaja pomalo odozgor, poput uživanja u pogledu s balkona«

* Gospodine Orhan, bez ljutnje: meni se Šekura nije svidjela. Možda ona jest jedan od najvažnijih likova Vašeg romana, ali, eto, nisam je mogla zavoljeti. Ta bi žena i vraga nadmudrila. Što god je snašlo jadnoga Karu, snašlo ga je zbog Šekure...

— U pravu ste. Ali, ja sam o Šekuri pisao s ljubavlju, i toliko sam je volio da...

* Otkud tolika ljubav prema Šekuri?

— Vrlo je privlačna zbog toga što mi je kao lik romana jako mnogo pitanja riješila brzo, u trenu, i na vrlo kreativan način.

* Olakšala je pisanje?

— Nije. Ono ju je učinilo živom i uvjerljivom, a i ja sam uhvatio Šekurin glas i držanje. Pišući roman toliko sam vjerovao Šekuri da sam joj, ako bih to izrazio riječima filmskog producenta, zapazivši koliko dobro glumi ta djevojka, umjesto malene uloge koju sam joj u tom filmu namijenio, dodijelio glavnu. Ne mislim da sam pogriješio u vezi sa sljedećim: smatrao sam da će svatko, nakon što pročita knjigu, voljeti Šekuru. Osam od deset čitatelja ju je, poput mene, zavoljelo, i o Šekuri govori sa smiješkom, ali, ima ih i nekoliko poput Vas, koji Šekuru ne vole. Načelno, nisam pogriješio u ovome: svatko će vam najprije početi pričati o njoj, o tome je li mu se svidjela ili nije. Je li joj vjerovao, ili ga je nervirala...

* Svima želi vladati: ocem, Karom, svojom djecom, kućnom sluškinji...

— Da, ali želi se zaštititi. Jer, pritisnuta je sa svih strana. Pod seksualnim, ekonomskim i raznim drugim pritiscima želi se suprotstaviti tim spletkama.

* Kojim spletkama? Zapravo je ona ta koja stvara spletke. Zanima je brat njezina muža, ali na proračunat način: te ga želi, te ne želi...

— Da, ali svojega je muža doista voljela. Kad joj je muž netragom nestao, ostala je s Hasanom u istoj kući. I Hasan ju je zanimao, ali, podsjetio bih na sljedeće: to je jedna tipična srednjovjekovna navika, običaj, nazor; žena ratnika koji se ne bi vratio iz rata udala bi se za brata svojega muža, tako se ne bi narušio red. I Šekura je pokušala učiniti isto, ali Hasan to nije mogao obaviti na primjeren način. Šekuru volim i zbog toga što je pobjegla od Hasana.

* Hasan, naravno, ništa nije mogao obaviti na prihvatljiv način; nije imao novca ni da bi sebe mogao uzdržavati.

— Točno. Kad je Hasan poslije, zaradivši dovoljno novca, pun samopouzdanja Šekuri počeo pisati lijepa ljubavna pisma koja će je ganuti, smatram da je razborito to da se ona uz njega vezala, i prevladala neodlučnost.

* Njezina je neodlučnost previše proračunata...

— Reći ću vam posve iskreno: i ja sam u životu neodlučan kao Šekura. U vezi s tim, Šekura sam ja. Njezina je neodlučnost moja neodlučnost; ali, čovjek svu svoju neodlučnost može na koncu preobraziti i u odlučnu proračunatost.

* Vaši romani prerađuju tugu, nesreću, žalost. Nisam od onih kojima se sreća smiješi. Možda pomalo i zbog toga volim vaše pisanje. Iskreno govoreći, nisam se mogla suzdržati da Karu koji kaže: »Knjige nam pružaju samo dubinu koju smatramo utjehom za čovjekovu nesreću« ne poistovjetim s Vama. Zapravo, ni Tetku nisam sklona...

— Zašto?

* Bio je sretan u svojem domu, među knjigama, pisaljkama i slikama. Zaljubio se u kćer svojega tetka i bio protjeran. Godine je proveo na putovima, radeći kao pisar kod pašâ po gradovima Istoka. U Bagdadu, Alepu i Tbilisiju upoznao je kaligrafe i minijaturiste i priređivao knjige, a htio je biti ovdje, u Istanbulu, i oženiti se Šekurom. Da mu je dao svoju kćer...

— Nisu mu je dali. Jer, Šekura je bila vrlo lijepa. Tetak je pak bio ugledan i bogat. Naravno da su kćeri neku bolju priliku...

* Ali, što je bilo na kraju, opet nije pošla za neku bolju priliku...

— Nisu to znali od početka. Bili su razboriti. Čovjekovu mjestu u društvu vjerovali su više nego zanesenjačkoj zaljubljenosti između bogataša i siromaha.

* Temu svojega romana smjestili ste u povijesne okvire. Što je to što Vas goni na pisanje povijesnih romana? Je li to možda želja da se, pobjegavši od svakodnevne stvarnosti, sklonite u prošlost?

— Odustao sam od traganja za mudrim odgovorom na pitanje »Zašto sam napisao povijesni roman?« Prvo mogu reći sljedeće — jer, to ima i svoju subjektivnu stranu: Imao sam dvadeset tri godine. Bilo je to godinu dana nakon što sam započeo roman Dževdet–beg i njegovi sinovi: bio je otvoren jedan natječaj za priču, i ja sam se prijavio; htio sam se na neki način oprobati. To što sam napisao — moje prvo objavljeno književno djelo — bila je jedna povijesna pripovijetka, pod utjecajem Stendhalove Talijanske kronike. I Dževdet–beg i njegovi sinovi pomalo je povijesni roman. Isto je i Bijeli zamak. Kod mene je postojalo zanimanje za povijest. To govorim zbog ovoga: danas u svijetu, ili u našoj zemlji, zanimanje za povijesni roman postoji ili ne postoji, ali, moje oduševljenje povijesnim romanom seže mnogo ranije, to je nešto intuitivno; htio bih da se to zna prije svega.

* Razlog tomu?

— Ima mnogo razloga, ali ih ne želim objašnjavati.

* Možda je to i želja da se stvori bajkovitija atmosfera. Hajde recite...

— Za mene je povijest skladište čiste imaginacije. Da sam svoje spoznaje smjestio u današnjicu, kao u ovome romanu, to bi više bila zbirka priznanja. Prenijeti to u prošlost, znači na nekim mjestima izraziti alegoriju, na nekim mjestima reći nekoliko stvari u jednom trenu... Ali sebe ne vidim kao slugu povijesti. Povijest služi meni. Primjerice, u mojoj glavi nema misli kakva je ona od Kemala Tahira, kojega jako volim: »svjetlo ću usmjeriti na nepoznate kutove povijesti i od te ćemo se svjetlosti mi okoristiti«; u mojoj je glavi zapravo ono što želim reći, i povijest tomu posluži. Da, mnoge sam zaboravljene pojedinosti doznao čitajući knjige, ali objavljivanje takve odbačene pojedinosti možda je i ugodno.

* Ali, to naravno nije vaš glavni posao...

— Glavna mi je namjera zadržati zabavno štivo, dobiti zanimljivu priču... Snagu katkad crpim iz istraživanja koja provodim, iz teških grbačenja; nekad izlazeći iz povijesnih zbivanja; katkada smještajući priču o dva brata kojima sam dao imena Ševket i Orhan izvan povijesti ili, pak, prenoseći priču iz ovih dana u prošlost; katkad pristupajući iz današnjice raspravi o vjeri, umjetnosti, zabranama: na taj način u povijesni roman ulazim s mnogo strana.

* Sad mi je pala na pamet rečenica koju je jedan od likova bio primoran izreći u nezaboravnom romanu Povijest se nastavlja2 Else Morante: »Povijest je sramota.«

— To nije moje gledište. Ja bih rekao: povijest je radost; povijest je tama, ali ne u značenju »nepoznatoga«, nego poput sna, povijest je tajnovita. To bih rekao, umjesto »povijest je sramota«...

* Ali znate, te su riječi izrečene sa srdžbom ili mržnjom zbog nemilosrdnosti rata, zbog toga što ne ostavlja nadu za spasenje ljudskog roda...

— Ne bih se priklonio tom stajalištu. U povijesti ima mnogo zla, ali stimulans u pisanju mi je — mnogo prije negoli upozoravanje na loše strane života — moći pogledati život u njegovoj neizbježnosti; njegovu čistoću, ljepotu i nemilosrdnost.

* Vratimo se romanu Zovem se Crvena: kakva ste istraživanja obavili prije nego što ste napisali taj roman?

— Pročitao sam jako, jako mnogo knjiga. Dosadno mi je pričati o tom dijelu koji se odnosi na istraživanje, ali, onaj tko zna, shvatit će koliko sam toga pročitao. Mogu reći da se hvalim sljedećim: Kad sam počinjao s ovim, moje znanje i ljubav prema islamskoj minijaturi bili su tek ograničeni. Da bi se ti crteži mogli jedni od drugih razlikovati prema razdobljima, i da bi se upoznali stilovi, potrebno je, ako se mene pita, nadnaravno strpljenje, a to je strpljenje neostvarivo bez ljubavi. U početku je najteže moći voljeti te crteže. Kao voljeti temu: Ne bih rekao da su minijature, posebice iranske, u newyorškom Metropolitan Museumu bolje izložene; pa ipak, čovjek im se može bolje primaknuti, stakla su pogodnija; odlazio sam i satima promatrao minijature. Neke su mi, naravno, bile dosadne, nekad je to bilo kao nekakva igra, ili neka vrsta mučenja; ali, neke sam od njih, promatrajući ih i promatrajući, naučio voljeti. Naučio sam stajati pred njima i — truditi se. Isprva to pomalo naliči na početak čitanja neke knjige čiji jezik čovjek ne razumije, a ima neki loš rječnik; jako se malo uživa u tome, sati prođu, a da se ništa ne dogodi. Što je još teže, postoje ljudi koji to razumiju, razrješuju, znaju: njima zavidiš i misliš kako nikada nećeš moći dospjeti do takva užitka i visine. A s druge strane, tu je i ponos; ne znaš odakle bi prišao tim neobičnim, teškim, zatvorenim slikama bez perspektive koje se na prvi pogled ne može zavoljeti, tim ljudima kosih očiju koji su svi nalik jedni drugima, kako bi mogao zavoljeti ljude u »dalekim« istočnjačkim odijelima; ali, poslije, gledajući njihova lica, vidjevši njihova lica, naučiš ih voljeti. Nakon što sam godinama čitao o toj kulturi, naučio sam ih voljeti. Ono čime se hvalim nije mnoštvo knjiga koje sam pročitao, nego to što sam ih na kraju naučio voljeti. Sad je ta knjiga gotova, ta je tema gotova, ali svaku knjigu vezanu uz tu temu koja bude objavljena i dalje ću iznova uzimati, čitati i sa zanimanjem prelistavati.

* U mnogim reportažama napravljenim s Vama izjavili ste da ste književan...

— Povijesni roman je književan, ne može biti nešto drugo. Osim toga, ovo je, manje od svega ostaloga, povijesni roman; u njemu je mnogo toga iz mojega vlastitog života. Jasno da se, gledajući knjige, piše bolji roman. Stajalište mene kao pisca razlikuje se od stajališta općeprihvaćenog u Turskoj: pisac proživi život, a nakon toga se povlači i piše. Sastav moga života uvijek je isti: živjeti s pisanjem. Možda je to rečeno zbog veze između mojih tekstova i života, možda i zbog toga što sam pisac s Niŕantaŕa. Ja, pak, da bih pokazao kako me to ne ljuti, govorim kako sam književan, naravno, sa smiješkom...

* U romanu ste veoma lijepo opisali ulice i kuće. Dobro ste oslikali atmosferu šesnaestog stoljeća. Dok sam čitala, vidjela sam i te ulice i te kuće; prolazila sam kroz njih, živjela u njima. Kad već spominjem ulice, jeste li se koristili planovima grada iz toga vremena?

— Ne, nisam se koristio, ali sam čitao putopise koji govore o tom vremenu i o gradu. Osobito putopise Engleza koji opisuju Istanbul početkom šesnaestog stoljeća; iz njih sam, primjerice, doznao ovo: bilo je malo dvokatnica, manje drvenih kuća nego što danas mislimo, ulice su bile uske, krovovi od crijepa. Sve sam te detalje pročitao u putopisima, tijekom nekoliko dana istraživanja u British Museumu; ali, od tih detalja koji su mene uveli u atmosferu toga razdoblja, malo je ušlo u knjigu. U toj sam literaturi doznao da su se dvokatnice tek bile počele pojavljivati, i da su bile znak bogatstva.

* Želja da se bude nalik Zapadu, i nemir zbog prekida s tradicijom čine temelj vašeg romana. Popričajmo malo o značaju koji pridajete tradicionalnoj kulturi...

— Temeljno pitanje kod naših istinskih intelektualaca koje najviše cijenim — od Yahye Kemala do Tanprnara, od ONuza Ataya do Kemala Tahira, pa katkad čak i Nazima Hikmeta — problem je napuštanja stare, prošle kulture. S jedne su nam strane oči zaslijepljene čudesima Zapada, a s druge strane nismo u stanju napustiti ljepotu naše stare kulture, i vlastite osobnosti. U vezi s tim ne pate ni političari ni povjesničari ni novinari, nego najosjećajniji intelektualci, pisci: oni koji o kulturi razmišljaju s iskrenošću. Ja sam zapadnjak u jednom smislu: jer vjerujem u neke vrijednosti koje su došle sa Zapada, kao što su jednakost, neki oblici modernizacije, ljudska prava, sloboda misli.

* To su posljedice renesanse, sve to što ste rekli...

— Da, točno, vrlo lijepo, ali, ako su to posljedice renesanse, onda je renesansa ponad moje lokalne, jedinstvene povijesti prošla lomeći i uništavajući. Knjiga pokazuje da je kod nas jedno od najvećih otkrića renesanse bilo slikanje portreta. Portret je, pak, mjesto na kojem prestaje neophodnost definiranja islamskog slikarstva. Kao što se u Zovem se Crvena govori, mogućnost da se naslika posve identična slika našega lica koje posjeduje jedinstvene i neponovljive crte, i najveći je znak našeg nenalikovanja ostalima, postojanja na ovome svijetu i razlikovanja od ostalih — ta je mogućnost nešto nadnaravno privlačno i čarobno. Nitko, a osobito sultani koji se nikoga ne boje, tome ne mogu odoljeti i ne odolijevaju. I tako na osmanlijskom dvoru stalno postoji — gdjekad jača, gdjekad slabija — želja da se slikaju portreti. S druge strane, ta želja tradiciju drobi u prah. To su neizdržive dvojbe.

* Mnogo ste se koristili ajetima,3 i zamisao Vašeg romana izgradili ste na ajetima.

— Ajeti iz Kur'ana koje sam stavio na početak knjige pomalo su istrgnuti iz svojega konteksta ali to je bilo neophodno.

* Zašto?

— Ti ajeti upućuju na teme moje knjige. Knjiga se oko njih okuplja, širi. Ti ajeti kao da sažimaju sve teme knjige.

* Meddah želi biti na Zapadu dok je na Istoku, i na Istoku dok je na Zapadu, želi uživati i u Istoku i u Zapadu; jako me je ražalostio njegov udes, jer sam i njega voljela.

— I ja ga jako volim. Zapravo je meddah — koji se sâm ne pokazuje, ali mu se glas čuje — glavni junak moje knjige: najganutljiviji dio knjige njegov je tužni kraj. I ja se osjećam kao meddah; dakle, pod pritiskom. Piši ovo, piši ono, ako pišeš o tome, reci ovako, majka se ljuti, otac se ljuti, država se ljuti, izdavačka kuća se ljuti, novine se ljute, svi se ljute; prijete prstom, i što god da napraviš, odnekud te napadnu. Moj Bože, kažeš, ali s druge strane misliš: napisat ću tako nešto da će se svi ljutiti, ali će biti toliko lijepo da će pognuti glave. Pisati roman u društvu kakvo je naše, s polovičnom, površnom demokracijom i punom zabrana, za mene pomalo znači igrati ulogu meddaha: dakle, ne samo da pisca neprestano pritišću političke zabrane nego i tabui, obiteljski odnosi, vjerske zabrane, država, i jako mnogo toga. S tog je stajališta povijesni roman na neki način želja za prerušavanjem.

* Možemo li Vaš roman gledati kao neku vrstu opomene oponašanju Zapada?

— U knjizi postoji jedno stajalište: koristeći se tom »degradirajućom« riječi ono što je naučeno od Zapada osuđuje se kao podražavanje i predlaže se čistunstvo, ali, na neki se način daje do znanja da takav oblik čistunstva znači zanesenjaštvo i postavljanje zabrana. Moja je knjiga o dubljem, nezaustavljivom utjecaju strane kulture — bilo Istočne ili Zapadne — o moralnim i individualnim dimenzijama toga utjecaja. Zapravo sam u knjizi mnogo govorio o tome koliko bi se i kako — kad bi, često, neki han ili šah porazio i razorio neki dvor, i njegovu kaligrafsku radionicu — taj grad i ti stanovnici, došavši pod utjecaj nekoga drugog šaha i druge iluminatorske radionice, promijenili. Promjena stila pod prisilom povijesti, promjena identiteta, promjena simbola koji predstavljaju nas i našu osobnost. To je, to, tema knjige, a ne isključivo pitanje Istoka i Zapada. A to je neizbježnost.

Ovdje ima onih koji si osljepljuju, zatvaraju jedno oko i brane čistunstvo i staru kulturu; za njih nema budućnosti. Ima i onih koji brane miješanje, i gubljenje starog identiteta. Između tih dviju skupina postoje ljudi svih »boja«, s raznoraznim neodlučnostima. Ali moja knjiga u vezi s tim pitanjima ne nudi jedno, pouzdano mišljenje. To pitanje još više povećava patnju ljudi koji je proživljavaju. To je i patnja Ahmeta Handija Tanpinara, i Yahye Kemala... Ono što je važno nije što ćemo i kako preuziti, i od koje civilizacije, nego patnja koja se proživljava pri suočavanju s promjenom civilizacije... To je i najveće intelektualno pitanje koje ja proživljavam u Turskoj; pitanje stila, pitanje identiteta. Ali na tom području ne dajem zabranjujuće formule, nemam određujuće i zapovjedničko stajalište. Iz tih tema crpim energiju koju pretačem u svoje knjige i priče. No, ono što je važno, svakodnevni je život, i on sve to nadilazi. U mojoj je knjizi Šekurina svađa s djecom važnija od sukoba oko stila.

* U pravu ste. Promjena vremena — to je tema za koju je potrebno približiti se pojmovima i nazorima opterećenim patnjom, iskrenošću i tugom, kao što su strah od zaborava i želja za neprolaznošću.

Tetak je ubijen iz dva razloga. Zbog toga što je velikog majstora Osmana prisilio da imitira franačkog majstora Sebastiana, i zato što ga je jedan iluminator, podlegavši neodlučnosti, pitao o postojanju vlastitoga stila... Je li kriv ubojica ili ubijeni, gospodine Orhan, što kažete?

— Naravno da sumnjičav pisac poput mene uživa u tome da, ostavivši to pitanje otvorenim, čitateljima zadaje gotovo nadnaravnu bol i muku. Zbog toga u romanima koje ću napisati razlog zločina treba biti upravo tako postavljen. I ubojica i ubijeni imaju pravo. A to da obojica imaju pravo, daje nam da osjetimo bol zbog neizbježnosti i okrutnosti povijesnog tijeka. Pisanje romana nosi užitak promatranja događaja pomalo odozgor, poput uživanja u pogledu s balkona.

* Pred kraj našeg razgovora, udaljimo se malo od romana. Je li ono što kod Vas pobuđuje želju za pisanjem obično imaginacija, ili ritam?

— Mašta je potrebna za zamisao knjige, ili za prizor koji namjeravam opisati. Knjige počinju nekom izmaštanom predodžbom, imaginacijom, nekim junakom, nekom situacijom. Njima se oduševim. Prije smo govorili o istraživanjima: ako namjeravam pisati povijesni roman, u potrazi za imaginacijom čitam, dragi moji, čitam, ali ako se ona iz toga ne pojavi, ili ako sâm ne uspijem naći nadahnuće, odustanem. Ili, mnogo sam toga proživio, ali nisam uspio učiniti svojim; mašta, prije svega, mora biti moja, mora biti osobna. S druge strane, nakon što se počne pisati pojavljuje se glazba, ritam, ponavljanje ili varijacija. Tad već kao da sam postao dijelom priče, nađem se u priči, i tad je važno napredovati, teći. Tada ne slušam samo značenje glazbe nego i samoga sebe. Nisam u detaljima koji su asimilirani iz značenja priče, nego sâm u sebi, i pišem pišući sve više. Kad osjetim tu glazbu, taj ritam, tijek, sretan sam i to je trenutak kad sam doista pisac. Ali i čitatelj na vlastitoj koži to osjeća: sliku koju opisujete, mjesta otkucaja pulsa, udahe i izdahe. Zbog toga je u pisanju najteže i to da se ta glazba i otkucaji u jednom naletu zaustave i zapišu, i to da ih učinite savršenim kao da su deset puta zapisivani. Ja jednom pišem, a deset puta ispravljam.

* Što Vam je najveći problem dok pišete roman; posebice jedan takav povijesni roman?

— Jedna od najvećih teškoća je želja; sve hoću staviti u knjigu pa se ona otme i izmakne nadzoru. S druge strane, uz temu me vežu želja i strast, ali to poslije postane problem, jer knjiga se širi, širi, širi, i sve teže postaje staviti je u neke okvire. Najteži su problem neprekidan rast broja stranica i moja skraćivanja. Drugo, ono što katkad osjećam, jest samoća. Makar je i dao na čitanje nekolicini svojih bližnjih, u glavi vam se javi misao što će biti ta knjiga koju pišete četiri godine, a u vezi s njezinom vrijednosti probude se sumnje, izbezumljenosti, pretjerivanja. Veoma ste osamljeni i uputili ste se na četverogodišnje putovanje. Čak je i Kolumbo za tri mjeseca prešao more i otkrio Ameriku ili neki drugi kontinent, a vi četiri godine putujete, i nemate nikoga koga biste pitali gdje ste, nalikuje li čemu vaš posao, i kakve će rezultate dati vaša knjiga; jer, knjiga nije u stanju da je bilo kome pokažete. Ta je samoća teškoća pri radu, a želja i strast samo povećavaju osamljenost.

* Poznata američka izdavačka kuća Random House odlučila je objaviti i Zovem se Crvena i Vašu još nedovršenu knjigu. Ne bojite li se prijevoda? Zbog jednoga neprevedenog pridjeva književnost može biti izgubljena. U vezi s tim pitanjem sjetila sam se jedna rečenice Oscara Wildea: »Nakon Dostojevskog, ostali su nam samo pridjevi.«

— Veoma volim Oscara Wildea. Najdraža mi je ova njegova rečenica: »Samo se površni ne zadovoljavaju viđenim.« S tog je stajališta sasvim jasno da će se u prijevodima događati pogreške i da će ponešto biti izgubljeno.

Intervju je objavljen u novinama Cumhuriyet, 14. 1. 1999.

Prevela Marta Andrić