Vijenac 467

Naslovnica, Razgovor

Luko Paljetak, književnik i prevoditelj

Hrvati bježe od vlastitih tradicija

Razgovarala Lara Franić

Pisci u svom djelu moraju prepoznati probleme današnjice. Bez obzira o kojem vremenu konkretno pišu. Pišući roman o Držiću nastojao sam prepoznati i dio problema našega vremena / Vrlo se često busamo u prsa i ističemo pojedine pjesnike, primjerice Ujevića, Vidrića, vidimo u njima pjesničke legende. S druge strane, vrlo ćete malo ljudi naći, osim profesionalaca, glumaca, znanstvenika, pisaca, koji znaju jedan stih od tih naših legendi, a kamoli da znaju nešto iz njihovih biografija. Spomendani vezani uz te pjesnike premalo se populariziraju, a tu zakazuje televizija, novine, svi mediji, pa čak i radio / Nemamo pravih novina, osim listova koji su zatvoreni u vrlo uske enklave ili im je naklada mala pa nema prave mogućnosti da se publika upozna s poezijom / Za dubrovačke se klasike u Srbiji nije znalo do druge polovice 19. stoljeća, ali ući u bilo kakvu vrstu dokazivanja, što se znalo ili nije, bespredmetno je jer je riječ o razlozima koji su daleko izvan književnosti


Bio jednom jedan renesansni pisac, veliki komediograf čija nas djela i likovi i danas nasmijavaju i otkrivaju nam naša lica i naličja, ljude nahvao i ljude nazbilj. Riječ je, dakako, o Marinu Držiću. A jedan suvremeni pisac teleportirao se u njegovo vrijeme i razotkrio svakodnevicu renesansnoga vremena, kao i tajne Držićeva života. Veliki je to susret dvojice slavnih Dubrovčana, Marina Držića i Luka Paljetka. Akademik Paljetak otkriva nam Držića na posve izvoran način.


Snimio Željko Tutnjević


Znamo koliko je teško jednom postavljene i definirane teze i oblikovana mišljenja u svim znanostima, pa tako i u povijesti književnosti, mijenjati. Ponekad se čini i da je mnogima lakše prihvatiti opće uvriježeno mišljenje, posebice kad znamo koji su ih autoriteti prije nas postavili, nego sve iznova proučavati, promišljati, provjeravati, u potrazi za možda novim tumačenjima koja će baciti novo svjetlo na književne fenomene prošlosti.

Jedan od ljudi koji se ne libi posve izokrenuti naša dosadašnja tumačenja i teze jest akademik Luko Paljetak i baš je to učinio u svojem novom romanu Marin.

U romanu Marin oživili ste lik našega velikog komediografa. Poznati su nam mnogi podaci iz njegova života, te ste činjenice vjerno prenijeli, no ono najizazovnije uvijek je ono što nije dovoljno poznato i stoga intrigantno. Kako ste tomu prišli?

Upravo zahvaljujući velikim prazninama u Držićevu životu mogao sam posegnuti za novim čitanjima i viđenjima. Zato sam postavio tri vrste likova.

Koji su to likovi?

Likovi koji stvarno postoje u povijesnom vremenu, u Držićevu životu i radu, u njegovoj obitelji i okolini, u tadašnjoj povijesnoj stvarnosti Dubrovnika. Zatim su tu likovi iz njegovih djela koje sam ponovno oživio jer su oni jedini Držićevi zastupnici, a mnoge od njih stvorio je prema živim modelima toga doba. To je druga vrsta likova. Treća je vrsta likova ona koja je bila nužna da radnja teče, a to su likovi koje sam morao izmisliti na različitim društvenim razinama, od najniže, slugu, nižeg i višeg puka do plemstva i visokih razina europske diplomacije i politike.

U romanu ste dali izvorno tumačenje Držićeva života, njegove motivacije, onoga što ga je pokretalo. Vi tvrdite da on nije radio protiv države, Dubrovačke Republike, nego baš za nju. Nije bio urotnik, prema vašem mišljenju. Vjerojatno se mnogi neće složiti s tim.

Možda i neće, no to je plod moga dugogodišnjeg promišljanja. Ja sam se Držićem bavio znanstvenički, filološki, na različite načine pišući o njegovim dramama. Pisao sam i za Enciklopediju Marina Držića, za što sam morao dubinski iščitati cjelokupno njegovo djelo i ući u njegovu radionicu, u njegov jezik i u njegov način razmišljanja.

I onda došli do zaključka zašto je Marin pisao tzv. Urotnička pisma, odnosno što ga je to zapravo pokretalo, motiviralo u životu?

Uvriježeno je mišljenje od sama početka, kada su se ljudi počeli baviti njegovim Urotničkim pismima, da je on urotnik od rođenja, još iz kolijevke, i da mu je glavni i jedini cilj u životu i u djelu bilo rušenje Dubrovačke Republike ili u najmanju ruku promjena njezine vlasti, što zapravo, nakon mog čitanja cjelokupna njegova djela, ne odgovara istini. Smatrali su ga buntovnikom revolucionarom već u kolijevci! Od trenutka kada se rodio već se bunio protiv vlasti i htio ju je srušiti, a to kulminira Urotničkim pismima, mislilo se. To objašnjenje meni je odveć jednostavno da bi objasnilo čovjeka iza kojega stoji onakvo i onoliko dramsko djelo. Meni je to siromašno i nepravedno u odnosu na Držića. Zato sam u romanu nastojao prikazati Držića kao čovjeka koji je s jedne strane, kako on kaže za lik Skupa, čovjek koji je „sebe tkan“, dakle čovjek koji je sam sebe stvorio, a s druge strane kao čovjek koji je proizvod svoga vremena. Takav proizvod ne može biti čovjek ovakve jednolinijske, pravocrtne putanje. Nastojao sam iznaći što je to u njegovu životu što ga je pokretalo, koji mu je primarni motiv.


Nitko pametan u svijetu ne može antologiju SANU Deset vekova srpske književnosti uzeti kao vjerodostojnu / Činjenica je da Andrić nikada nije izjavio da je srpski pisac. Druga je činjenica da se on danas i u Bosni jedva spominje, zato što se njegovo viđenje Bosne danas mnogima ne sviđa / Svoje pravo na Andrića mi ne moramo dokazivati, ono postoji u njegovu djelu. To je neosporno


A to je gubitak plemstva njegove obitelji?

Tako je. Gledajte, i danas je u psihologiji vrlo važno iznaći što je to što čovjeka pokreće. Nađite što čovjeka pokreće i moći ćete shvatiti sve njegove postupke. A Držića je pokretao motiv da svojoj obitelji, izbrisanoj s popisa plemstva, vrati čast, da vrati dostojanstvo grba njihovoj kući.

Taj je grb na naslovnici knjige...

Da, na naslovnici je. Slabo je poznat, jer do toga je grba teško doći. To je jako zanimljivo, u držićologiji nikada nije spomenut grb obitelji Darsa; dvadeset ljiljana na pet zlatnih polja. U vremenu u kojem je živio, kada Machiavelli piše da je moguće vlastitim naporom ostvariti nešto što se drži neostvarivim, Držić je smatrao da i on to može postići, da može svojim ugledom i radom vratiti ugled obitelji. To mu je jedini životni cilj.

I kako je to mislio ostvariti?

Tu je upao u klopku dvostruke igre. Vlastite igre i težnje koja se podudarila s težnjama vlasti. Postao je dvostruki igrač – igrač za vlast i igrač za sebe. Danas živimo u vremenu stalnog djelovanja batine i mrkve, a tako je bilo i u njegovu životu. Vlastodršci mu neprestano obećavaju da će on to ostvariti, ali ako nešto zauzvrat učini za njih. Njemu se to čini jednostavnim. S druge strane svojim djelom on sebi osigurava autonomiju, kroz svoje likove govori što sam ne smije i misli da mu je to dovoljno. Ipak, nije dovoljno, i to ga dovodi do gorkoga kraja.


Kako se u to uklapaju urotnička pisma, kako ste ih vi objasnili?

Neprestano se misli da on radi protiv države, Dubrovačke Republike. Ne, ni on ni Zamanja, koji paktira sa Španjolcima, ne rade protiv Republike, on radi za Republiku. Prema mojem mišljenju i u mojoj varijanti njegove biografije upravo je zato i poslan u Firencu, Cosimu Mediciju, s pismima koja su zapravo sklopljena tako da zvuče urotnički, ali da ništa novo ne otkrivaju što ne bi Cosimo već znao. Pisma su mamac da se otkriju pravi urotnici, da urotnici koji stvarno postoje u Firenci pomisle: evo, dobili smo još jednog suradnika, da mu se jave i na taj se način odaju, a na tome Držiću bi onda zahvalila Dubrovačka Republika, što im je bio mamac da ulove prave urotnike. A da je Držić doista bio urotnik, bio bi u Remetincu svoga vremena.

Jeste li možda doživjeli kakve komentare te interpretacije?

Ne baš. Čini mi se da ima sve više onih koji su spremni prihvatiti moj pogled, moje gledište.

Kao čovjek koji je dubinski proučio Držića i njegovo djelo, vi argumentirano tvrdite da njegovo djelo i danas ima veliku aktualnost! No mene zanima kako Držića i hrvatske klasike privući mladim naraštajima? Pada mi na pamet primjer Umberta Eca, koji je prepravio svoj slavni roman Ime ruže i objavio laganiju varijantu kako bi ga približio suvremenom čitatelju, kojem je izvornik odveć složen zbog gusta jezika i dugih ulomaka. Pa i Shakespeareovi komadi u londonskome će Globeu biti izvedeni u hip-hop verziji. Što mislite o tome?

Ne mislim ništa dobro. Mislim da je to ustupak lakoći života i čitanja, snižavanje razina na svim područjima. Imam dojam da mi zapravo podcjenjujemo mlade, da samo laskamo njihovoj prividnoj ležernosti i opuštenosti.

Podilazimo?

Da, da, podilazimo! I time im činimo medvjeđu uslugu. Pravimo a priori od njih ljude nesposobne da shvate bilo koji zahtjevniji zadatak, kao što je i čitanje takvih djela koje ste spomenuli. Mislim da tu griješimo. Upravo im treba takvo djelo, kao izazov! A ako išta mladi ljudi danas vole, to je izazov. Trebalo bi im takva djela jednostavno učiniti izazovnima.

Kako? Tko bi to mogao učiniti?

Tu glavnu ulogu vidim u instituciji škole, zatim u obliku danas vrlo popularnih radionica, primjerice čitanja starih tekstova. Treći element u takvu načinu educiranja ili približavanja takvih tekstova i sadržaja mladima moralo bi biti kazalište, a mogao bi biti i film. A sve to morale bi biti predradnje za pravo upoznavanje i čitanje djela. Mislim da takvi digesti ni u Engleskoj ni u Italiji upravo tim mladim i budućim naraštajima ne čine dobro. Mislim da su oni samo dio komercijalne konjunkture.

Nedavno je Milivoj Solar predlagao čak i reviziju lektirnih naslova u svrhu približavanja mladih knjizi. Što biste vi predložili za hrvatsku lektiru?

Gledajte, ja jesam za reviziju. Mislim da imamo previše sadržaja iz 19. i 18. stoljeća, što ne znači da svu lektiru iz toga doba treba izbaciti ili svesti na minimum. Mislim da treba ići obrnutim vremenskim redoslijedom. Ja sam davno završio učiteljsku školu i moj učitelj, profesor pedagogije, zalagao se za jedan poznati pedagoški princip, od bližega prema daljemu. Mislim da bi lektira trebala početi suvremenim djelima, onim što mladi ljudi danas čitaju, tim atraktivnim naslovima, te bi onda od takvih djela trebalo krenuti na ona nepoznata, daleka, teža i složenija djela. A mladi ljudi zapravo vole izlete u prošlost, u nešto tajanstveno, pogledajte samo koje filmove vole, pustolovne i arheološke. Jedan oblik pustolovnog vremeplova mogla bi biti i lektira, ali ona mora poći od ovog našeg vremena, od sadašnjeg trenutka, od izvrsnoga djela nastala danas.

Kad smo kod djece, ne treba biti posebno upućen da nam bude jasno koliko je stvaralaštvo za djecu marginalizirano. Kako vi to, kao pisac i za djecu, komentirate?

Ja na to gledam s tugom. Godine 1971. objavio sam prvu knjigu za djecu, Miševi i mačke naglavačke, i zaista s nekom vrstom ponosa smijem reći da su se na toj knjizi odgojile generacije.

I još se odgajaju.

Da. Do danas. Izišla je u desetak izdanja. Dakle postoji potreba za takvom literaturom, postoji potreba za poezijom za djecu, ali ona ne smije ostati u izlozima knjižara, nego mora doći do ruku onih koji se djecom bave. Mislim da mi u naš obrazovni sustav uvozimo previše elemenata sa strane ili elementa iz drugih medija. Previše tu ulogu koja je namijenjena dječjoj knjizi povjeravamo drugim medijima, crtanom filmu, igricama. Znam da to danas ne možemo zanemariti, ali trebali bismo naći pravu mjeru između svih tih novih medija i knjige. U tom odnosu treba se naći kvalitetna knjiga napisana za djecu, bez obzira je li to poezija ili proza.

Koliko nam vrijede naši pjesnici? Kako se odnosimo prema baštini i tradiciji?

S jedne strane mi smo jako ponosni na svoju pjesničku tradiciju, na svoju prošlost i književnost. Vrlo se često busamo u prsa i ističemo pojedine pjesnike, primjerice Tina Ujevića, Vidrića, vidimo u njima pjesničke legende. S druge strane, vrlo ćete malo ljudi naći, osim profesionalaca, glumaca, znanstvenika, pisaca, koji znaju jedan stih od tih naših legendi, a kamoli da znaju nešto iz njihovih biografija. Mislim da se spomendani vezani uz te pjesnike premalo populariziraju, da tu zakazuje televizija, novine, svi mediji, pa čak i radio. Nemamo pravih novina, osim listova koji su zatvoreni u vrlo uske enklave ili im je naklada mala, nema prave mogućnosti da se publika upozna s poezijom. A nije da ne postoji žeđ ili glad za pjesmom. Pogledajte primjerice tu poplavu šund-stihova, stihova napravljenih po mjeri nekih drugih ukusa, po mjeri onoga što se zove cajke ili narodnjaci. Razina je dakako vrlo niska, ali riječ je o prikrivenoj žeđi za izgubljenom osjećajnošću. I u taj procijep morala bi ponovno ući prognana, izgnana ili zaboravljena dobro napisana poezija. Moram vam reći da u drugih naroda nije tako. Trebalo bi sociološki istražiti što je to što nas Hrvate ili ljude u Hrvatskoj tjera da bježe od vlastitih tradicija i vrijednosti, da bježe od potrebe da osjećaju ponos na ono što su prethodni naraštaji stvorili, ne samo na polju književnosti nego i na mnogim drugim poljima.

Nedavno vam je izišla nova zbirka pjesama Ne pišem pjesme negdje nego tu gdje me stignu u izdanju Matice hrvatske. Već smo navikli da i o najobičnijim svakodnevnim životnim stvarima i o onima koji teže nečemu višemu pišete s podjednakim dostojanstvom i umijećem...

Baš vam hvala što ste tu knjižicu spomenuli, mislio sam da za nju nitko ne zna! Upravo je tako kako ste rekli. Slažem se s vama. Sam taj naziv knjige pokušaj je da se objasni taj moj pristup poeziji odnosno da se iznese pjesnički program. Iako je manje važno da se pokažu programi, jer i dobri programi mogu dati loše rezultate. Mislim da pjesnici, a to je njihovo pravo, pišu za sebe, ali trebalo bi voditi računa i za koga se nešto piše. Mora se voditi računa tko je onaj konačni korisnik. Moramo znati da postoji onaj koji će to čitati i da on mora u tome naći i moći prepoznati sebe. Ako se te dvije komponente sretno susretnu, nađu i spoje, mislim da onda nema razloga za bojazan da neko djelo neće biti zapaženo ili da neće postići svoj cilj.

Vaše je djelo prepoznato i izvan naših granica. Nedavno ste postali član Ruske akademije književnosti. Nakon Umberta Eca prvi ste stranac u njezinim redovima. Kad će biti službeni primitak te časti u Rusiji?

Ovako. Koliko sam ja obaviješten, službena odluka Ruske akademije sa sjednice donesena je prvoga ožujka. Sada se čeka neko ljepše, u meteorološkom smislu, vrijeme da delegacija te akademije dođe u Zagreb i u Dubrovnik i da se jednoga lijepog proljetnog dana dogodi ta svečanost i da se tom činu dade neko dostojanstvo.

Večernjakovu nagradu Ranko Marinković dobili ste za pripovijetku Ružičasti kontejner. Baš kao i stotine ljudi oko nas, i vaš junak svakoga je dana kopao po kontejnerima tražeći boce. Kako pisci i književnost u ova recesijska vremena i u stanju moralnoga rasula mogu pomoći?

Mogu pomoći da u svom djelu prepoznaju probleme današnjice. Bez obzira o kojem vremenu konkretno pišu. Moram reći da sam pišući roman o Držiću nastojao prepoznati i dio problema našega vremena. Bez obzira o čemu pisac piše, on piše uvijek iz svoga vremena i upravo pišući iz problema svojeg vremena, što god da piše, on mora na to misliti. Mora imati na umu da to što piše ne može biti preslika situacije jedan na jedan, jer se na taj način ne bismo maknuli od svakodnevnog naturalizma. A to se čak ni u doba kad je naturalizam bio vodeći književni pravac u svijetu nije moglo. Riječ je o tome da se život ne da s ulice jednostavno pretočiti u književno djelo. Da nije dovoljno nakupiti dozu vlastite ljutnje na neku situaciju, garnirati to povelikom dozom psovki i ružnog osjećaja života, a da bi to onda što smo napisali bilo aktualno. Kao i u kazalištu, za koje se kaže da je uvijek više od života, svako umjetničko djelo mora biti barem malo više od života nego je to sam život.

Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?

Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.

Zašto? Mislite da je to dobro?

Nije dobro, ali to je jedini način. Ne možete nikoga tko vam tvrdi da je sunce zeleno uvjeriti da je ono žuto. Nikoga tko vam tvrdi da je mlijeko crno ne možete uvjeriti da je mlijeko bijelo. To je unaprijed izgubljena bitka. Uzaludna.

Teza glavnog urednika edicije Deset vekova srpske književnosti akademika Mire Vuksanovića o dvojnoj pripadnosti klasika jedne nacionalne književnosti, Marina Držića i Ivana Gundulića, jedinstvena je i još nepoznata u svjetskoj književnoj historiografiji. Za dubrovačke se klasike u Srbiji nije uopće znalo do druge polovice 19. stoljeća, pokoje im je djelo tiskano u Beogradu i Novom Sadu tek u prvoj polovici prošlog stoljeća, kako je upozorio u Forumu akademik Mirko Tomasović.

Pa naravno da se nije znalo. Ali ući u bilo kakvu vrstu dokazivanja, što se znalo ili nije, bespredmetno je jer je riječ o razlozima koji su daleko izvan književnosti. Upravo na tom polju trebalo bi tražiti argumente razuvjeravanja, no oni također ne bi uspjeli. Ne treba trošiti ni nacionalne ni individualne snage na raspravu te vrste. Ako taj netko tko poseže na taj način misli da bez toga njegova književnost ne može, neka uzima što hoće, jer ta ga krađa neće oplemeniti niti će ga učiniti poštenijim.

Mislite da to prisvajanje ne može ipak imati neke implikacije za inozemstvo, primjerice za strana izdanja, antologije, prijevode...

Ne može. Nitko pametan u svijetu ne može takvu antologiju uzeti kao vjerodostojnu. Danas je svijet tako dobro informativno umrežen, danas se svi podaci mogu provjeriti na bezbroj načina i ako neko tako postupi, svima je to znak primitivne ignorancije.

Prošle godine obilježili smo dvije velike obljetnice: pedesetu obljetnicu dobivanja Nobelove nagrade Ive Andrića i tridesetu obljetnicu smrti Miroslava Krleže. Oko Andrića se gložimo čiji je. I nikako da mu oprostimo pisanje na ekavici. Srpska zadužbina i tu isključivo prisvaja njegovo djelo ne dopuštajući da ga se objavljuje u Bosni ili u Hrvatskoj. Kako to komentirate?

Trebalo bi poći od sama Andrića, od onoga što je on izjavljivao. Čini mi se, koliko je meni poznato, a poznato mi je dosta, da on nikada nije izjavio da je srpski pisac. To je jedna činjenica. Druga je činjenica da se on danas i u Bosni jedva spominje, ne samo zbog te zabrane objavljivanja nego zato što se njegovo viđenje Bosne danas mnogima ne sviđa. Svoje pravo na Andrića mi ne moramo dokazivati, ono postoji u njegovu djelu. To je neosporno.

No postoji s Andrićem jedan problem u Hrvatskoj, a problem je u nama. Samo Hrvatska nije dostojno obilježila 50. obljetnicu Andrićeva primitka Nobelove nagrade. Istina, akademik Krešimir Nemec održao je predavanje o njemu, no to je sve. Osim toga, čula sam da će Andrić u Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti dobiti samo kutak, dok će druga dva naša nobelovca, Ružička i Prelog, imati posebne spomen-sobe. Kako je to moguće?

Vjerojatno zbog toga što nam pripada samo djelić toga nobelovskoga kolača. No to su sve opet izvanknjiževni razlozi. Gledajte, na isti način može netko osporiti i Ružičku i reći: pa što, on je samo slučajno živio na našem terenu.

Pa i Preloga.

Da, i Preloga. Prema tome, to su nekorisne vrste rasprava. Mnogo bi veće priznanje toj godišnjici bila živa zastupljenost Andrićeva djela u našoj kulturi. Kada bismo zaista čitali Andrića, kada bi nam on iz svojeg djela govorio ono što iz djela drugih naših pisaca ne možemo doznati, to bi onda bilo nešto drugo. Pravo priznanje piscu bilo koje vrste nisu obljetnice, nego život njegova djela. Treba raditi na tome da njegovo djelo ne postane mrtvo slovo na papiru.

Sada smo se zapravo vratili na početak našeg razgovora, na temu o tome kako bi trebalo mladim naraštajima približavati klasike.

Upravo tako. A što se tiče Krleže, njega ruše na tlo ideološki razlozi i jednostavno nepoznavanje njegova djela. Molim vas, osim nekoliko najpoznatijih naslova, ako ne računamo grupicu usko zainteresiranih ljudi, ne vjerujem da je itko pročitao u cjelini i jedno Krležino djelo, a kamoli njegov opus u cjelini. Čini mi se da je Krleža na neki način izbačen iz škole.

Govorili smo već o popularizaciji Držića i skraćivanja, olakšavanja čitanja. Što bismo onda trebali uraditi s Baladama Petrice Kerempuha? Prevesti ih na štokavski? Mi smo premala nacija da si možemo dopustiti takav luksuz. Čak je i velika francuska kultura znala to raditi, prevoditi provansalske pisce na suvremeni francuski jezik da bi se navodno olakšalo čitanje te poezije, no i oni su u posljednje vrijeme od toga odustali jer nije dalo zacrtane rezultate. Oblik jednog djela, njegov zvuk u jeziku, ne treba to ni dokazivati, jest i samo to djelo. Promjenom tog oblika ono gubi. Reći ćete, kako onda i zašto smijemo čitati prijevode s drugih jezika? Jer je to jedini način da upoznamo ta djela! Ali ako postoji mogućnost da unutar vlastite kulture, s malo napora, dobre volje i poticaja od strane nacionalnoga ponosa, ta djela čitamo onako kako su napisana, nećemo biti na gubitku, bit ćemo samo na dobitku.

Vijenac 467

467 - 26. siječnja 2012. | Arhiva

Klikni za povratak