Vijenac 393

Naslovnica, Razgovor

Josip Bratulić

Kultura je dio politike

Identitet uvijek označava ono što je idem, jedno, isto ili barem, jednako, a istost prepoznajemo samo onda kada prepoznajemo što je različitost / Onaj koji sebe ne poštuje, koji ne poštuje svoje, svoju obitelj, zavičaj, domovinu, identitet, svoj jezik, svoju nacionalnost, ne može poštivati druge / Manjine ne trebaju imati više prava od većine / Pravo na mišljenje i govorenje ne uskraćuje se osobama lijeve orijentacije, njih se mora slušati / Djeca iz boljih marksističkih obitelji imala su prednost tada, kao i sada

Josip Bratulić

Kultura je dio politike

Identitet uvijek označava ono što je idem, jedno, isto ili barem, jednako, a istost prepoznajemo samo onda kada prepoznajemo što je različitost / Onaj koji sebe ne poštuje, koji ne poštuje svoje, svoju obitelj, zavičaj, domovinu, identitet, svoj jezik, svoju nacionalnost, ne može poštivati druge / Manjine ne trebaju imati više prava od većine / Pravo na mišljenje i govorenje ne uskraćuje se osobama lijeve orijentacije, njih se mora slušati / Djeca iz boljih marksističkih obitelji imala su prednost tada, kao i sada

Razgovarao Andrija Tunjić

Akademik Josip Bratulić u veljači je u palači Matice hrvatske radnim simpozijem obilježio sedamdeset godina života. Vrsni profesor stare hrvatske književnosti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, neumorni znatiželjnik, putnik i putopisac, glagoljaš, autor i urednik brojnih knjiga, bivši predsjednik Matice hrvatske. Bio je to dovoljan povod za razgovor u Vijencu, u kojem govori o mnogočemu o čemu drugi šute.ž

Profesore ili akademiče?

Najprije sam profesor, to sam duže vremena, ali prije toga bio sam znanstveni radnik u Staroslavenskom institutu, nakon toga bio sam profesor na Filozofskom fakultetu, na što sam posebno ponosan, to je pridonijelo da sam postao akademik. Ali sebe najprije doživljavam kao profesora jer profesor stalno mora govoriti o stvarima koje su važne. Akademik može i šutjeti, profesor ne smije.

Razgovarali smo, bit će uskoro osam godina, i tadašnji razgovor počeli smo vašom mišlju »Bolja se vremena ne čekaju, nego stvaraju«. Pa koliko se boljega od tada stvorilo?

Preblizu smo da bismo vidjeli sve ono što je bolje, ali ja u stara vremena ne bih više ni htio, ni želio, ni mogao. Živimo u vremenu koje si sami stvaramo i ono što je prošlo bilo je doista muka živa i za hrvatski narod, i za hrvatsku kulturu, i za sve ostalo u Hrvatskoj. Znam i vidim da ljudi nisu zadovoljni sadašnjošću, često i zato što ne shvaćaju da je prošlo dvadeset njihovih osobnih godina. Često misle: da se nije dogodilo zlo što se dogodilo, da nije bilo rata, razaranja, smrti, sve ono što se događalo, da bi oni ostali u istim onim godinama kad se počelo sve događati. Međutim, osobne godine i vrijeme promjena išlo je zajedno, s njima, ne možemo to vratiti. No bez obzira na sve te probleme, danas smo mnogo bolje nego prije dvadeset godina. Tko to ne shvaća, taj je konzervativac.

Mogu li bivši komunisti biti konzervativci i ne vidjeti da se toliko toga promijenilo?

Svi su oni živjeli u uvjerenju da će se promijeniti svijet, bez Boga, naravno, svojim ljudskim znanjem, da će se promijeniti narav ljudi, zaboravljajući da su zbog takva mišljenja o uspostavi novog svijeta poginuli milijuni ljudi. Ja to ne mogu prihvatiti.

Mnogi od njih taj su model kreirali.

Najveća ideja 20. stoljeća je socijalizam; nacionalni koji je provodio Hitler, drugi je internacionalni koji je nametao Staljin, „nježniji” socijalizam koji su njegovali Tito, Fidel Castro, smrtonosni koji je provodio Pol Pot itd. Svi su ti socijalizmi otišli u ropotarnicu povijesti, sve su to nažalost bili socijalizmi koji su se zalagali za prava samo svoga naroda ili samo radničke klase ili sl., a malo za čovjeka kao osobu. Onoliko koliko čovjek kao pojedinac, ravnopravan u svojoj zajednici, ostvaruje sebe u nekom društvu, toliko se ostvaruje boljitak društva. Oni koji nastoje promijeniti društvo ne misleći na osobe, individue, proizvode tragedije za narode, za čitav svijet.

Zašto onda danas liberalizam, koji se temelji na pojedincu, doživljava slom?

Zato što je sadašnjem liberalizmu temeljno načelo sloboda trgovine. Kad spomenem Europu, uvijek pomišljam i mislim na kulturnu Europu, Europu duha, a ne na Europu koja razmišlja samo o trgovini i eksploataciji onih koji ovise o njoj. Kriza velika, a menadžeri dobivaju jednako velike plaće iako su oni svijet doveli na rub propasti zbog pohlepe i nezasitnosti.

Možda je kriza lažirana?

Kriza je stvarna.

Koliko je za tu krizu kriva kriza duha, duhovnosti?

Kriza duha uzrok je svim krizama, to je nedvojbeno. Osnovno ljudsko pravilo glasi: ne čini drugomu što ne želiš da tebi učini drugi. To nije kršćansko pravilo to je naravno pravilo, to je naravna zakonitost. Da se ljudi drže te naravne zapovijedi, mnogo toga na svijetu bilo bi bolje. Kršćansko je načelo dublje: Ljubi bližnjega svoga kao sama sebe, ne više, ali ni manje. Kad bi se ljudi držali kršćanskog pravila, koje je temeljitije, koje oblikuje čovjeka, onda se ne bi događala mnoga zla, ne bi bilo toliko krize. Sva ova kriza ne bi se dogodila da je bilo pameti, razuma, ljubavi za bližnjega, da nije bilo toliko pohlepe. Ljudi u Africi umiru od gladi u kojoj se uništava njihova priroda, njihovim bogatstvima bogate se drugi koji nemaju nikakva osjećaja ni suosjećaja sa siromašnima.To je zlo. Kad bi onaj koji to čini samo jednom pomislio da taj novac neće odnijeti na drugi svijet, da ne može pojesti tri ručka i da se ne može i ne smije opijati alkoholom i drogom svaki dan, zbog zdravlja, onda bi sigurno bilo bolje i narodima i zemljama kojima upravljaju ljudi koji nemaju tih osjećaja i ne razmišljaju o siromašnima i bolesnima. Onda bi krize bile u mjeri kakvu sustav i društvo mogu podnijeti.

Na vaš rođendan, obilježen svečano u Matici hrvatskoj, došla je Istra. Jeste li ognjištar?

Kad sam bio predsjednik Matice hrvatske, stalno su mi spočitavali sa strane da sam hadezeovac, iako sam ih uvjeravao da nisam ni u jednoj stranci, ali nisu mi vjerovali. Nisu naprosto mogli vjerovati da netko tko je predsjednik Matice hrvatske nije u HDZ-u. Moja je krivnja bila da sam se ponekad sastao s predsjednikom Tuđmanom, s kojim se znao porječkati, ali nikada tako da sutradan ne bismo mogli nastaviti razgovor. Međutim, ima onih kojima ako se jednom zamjerite, prelome nad vama štap i nakon toga vas više nema. U tom smislu najlakše je reći ognjištar, a da se ne zna što je to.

Pa što je to vama?

To je Prometej koji je ljudima donio vatru. To je naslov jedne pjesme Mihovila Pavlinovića koja govori o Prometeju i njegovim nasljednicima koji ljudima donose vatru (Ognjištar, Zadar, 1865).

I civilizaciju?

I civilizaciju svakako. Ako je to što negativno, onda sam ognjištar.

U nas se ognjištarima smatraju oni koji drže do tradicije, jezika, običaja, kulture, koji vole nacionalno.

Po onome što volimo, što izgrađujemo, za što se zalažemo – po tome jesmo ljudi. Dakle, identitet se sastoji od toga da smo najprije osobe, s imenom i prezimenom. Ime su nam dali roditelji, ali prezime vučemo od predaka, to je neizbrisivo. Rođeni smo u nekom kraju koji nas je oblikovao, koji zovemo zavičaj, i koji ima svoje nezaboravne vizure. Po jeziku smo braća s najbližima, sa susjedima i sa svima drugima s kojima se razumijemo, kad i ne znamo dobro njihov jezik. Identitet uvijek označava ono što je idem, jedno, isto ili barem, jednako, a istost prepoznajemo samo onda kada prepoznajemo što je različitost. Ne možemo prepoznati svoj identitet ako se ne susretnemo s drugima. Prema tome, to je vječna igra između onoga što ja jesam, kako sebe doživljam, i onih drugih, koji su drukčiji. Onaj koji sebe ne poštuje, koji ne poštuje svoje, svoju obitelj, zavičaj, domovinu, identitet, svoj jezik, svoju nacionalnost, ne može poštivati druge.

Je li glagoljica ognjištarsko pismo?

Glagoljica je prekrasno ideografsko pismo. Teološka ideja Konstantina Ćirila leži u tom pismu. On se borio za ikone u crkvama, a protiv ikonoklasta, i sve je svoje intelektualne sposobnosti unio u to pismo. Tim smo pismom obilježeni i ono se proteže daleko više nego što je to Istra, Hrvatsko primorje, Kvarnerski otoci, Zadar, Konavli, protezalo se preko Bosne, Slavonije i Srijema... Kad govorimo o glagoljici, često nemamo na umu da je glagoljica pismo koje je u jednome vremenu oblikovalo jezik – jezik oblikuje pismo, a pismo oblikuje jezik.

Je li glagoljica samo spomenik hrvatske jezične pismenosti?

Na početku je glagoljica dana svim Slavenima kao svjetlo, kao najbolji dar. Metodovi učenici na Istoku prihvaćaju grčko pismo u zamjenu za glagoljsko. Onodobni cenzori – grčki popovi i biskupi, htjeli su glagoljske tekstove cenzurirati i kontrolirati. Lakše im je to bilo na grčkom pismu, koje se poslije nazvalo, s nepravom, ćirilica. U nas – mi smo sačuvali pismo, tekstove i jezik Svete braće.

Kad smo kod ćirilice, mnogi u nas misle da je ćirilica, odnosno bosančica, samo srpsko, a ne i hrvatsko pismo?

To je istočnoslavensko pismo, dakle, i srpsko, i bugarsko, i rusko, i ukrajinsko, i bjelorusko... Ćirilica je grčko pismo uređeno za slavenske glasove, ali ćirilično se pismo protezalo zajedno s glagoljicom cijelim hrvatskim prostorom. Glagoljica je, kako je zapisao jedan ruski pop u 12. stoljeću, bila ćirilica. Spomenike tog ćiriličnoga pisma imamo na cijelom hrvatskom području, u Bosni, Hercegovini, Dalmaciji, knjige bosanskih franjevaca pisane su tim pismom. Meni je veoma drago da i moj Sveti Petar u Šumi ima jedan kamen ispisan glagoljicom i ćirilicom. Riječ Jakov napisana je glagoljicom, a ćiriličnim pismom iz 12. stoljeća napisano je Amen. Onakvim pismom kakvo nalazimo i na Bašćanskoj ploči. To potvrđuje da su glagoljaši učili glagoljicu i ćirilicu kao jednakopravno i zajedničko pismo. Bosančica je ćirilično pismo oblikovano prema zapadnim načelima i prema glagoljici.

Za Aleju glagoljaša, za tamošnje skulpture Želimira Janeša, zapisano je da su ti spomenici tamo »oduvijek, da nisu umjetnikovom voljom i mišlju stvoreni, nego kao da su od prirode, kraja, povijesti ili od sebe samih postavljeni«. Izlaze li oni doista iz tamošnjega prostora i ozračja?

Djetinjstvo sam proveo u Roču kod svoje sestre, koja je bila domaćica župnika našega rođaka, tamo sam provodio ferije, a u Hum sam išao držati vjeronauk i tu cestu sam prošao bezbroj puta, pješice naravno. Kada mi je povjereno da osmislim Aleju glagoljaša, zajedno s profesorom Janešom, jedne nedjelje uvečer oblikovali smo cijelu tu aleju. Glagoljica je kralješnica naše pisane i govorene kulture u Istri.

Zašto u Istri?

Zato što su tamo najstariji tragovi, zato što su na tom prostoru sačuvani najstariji spomenici u kamenu. Da jedno pismo s pergamene dođe na kamen, potreban je dugi proces, a to znači da je negdje u 12. stoljeću proces završen i da je sve bilo posijano glagoljicom. Često zaboravljamo da smo se oblikovali prema istočnoj kršćanskoj terminologiji. Tako mi kažemo Isus a ne Jezus, kažemo Ivan, a ne Janez kao Slovenci, ili Jovan kao Srbi, kažemo Josip, a ne Jožef kao Slovenci itd. Očito je da je utjecaj glagoljice bio na cjelokupnom hrvatskom prostoru veoma jak i dugotrajan. Glagoljica je utvrdila prvi narodni jezik naše pismenosti.

O vama se govori kao o čovjeku iznimna znanja kakvih je danas sve manje jer uzmiču pred specijalistima. Je li specijalizacija posljedica globalizacije?

Upravo sam se vratio iz Pazina, gdje sam govorio o svom dragom pokojnom prijatelju Branku Fučiću, koji je često znao reći da je specijalizacija proučavanje trinaestoga para stonoginih nogu, a da o stonogi taj stručnjak ne zna ništa. Ono kako su nas nekada učili bilo je drukčije, nekada se obuhvaćala cjelina spoznaje, a tek onda govorilo se o detaljima.

Odakle vam toliki interes za znanje?

Hvala Bogu, sve što sam učio dosada nisam zaboravljao, sve što sam pročitao to sam i zapamtio.

Pročitao sam negdje da su vaši roditelji, iako seljaci, mnogo čitali.

Da. Imali smo lijepu biblioteku koja je stradala za vrijeme rata 1943, kada je otac jedan sanduk knjiga zakopao u zemlju, ali kad ga je otkopao, bile su cigle. Knjige nisu za zakopavanje u zemlju, nego da se iz njih uči.

Sjećate li se tko su bili autori tih knjiga?

Ne znam koje su sve knjige propale, ali ostalo je još lijepih knjiga. Naravno, bio je tu Preradović, Šenoa, Matoš, Kranjčević, kojega je moj otac osobito volio i kojega je, kad smo se vraćali s polja, zapjevao. A majka je Preradovića znala gotovo napamet. Imali smo i Matoševe Umorne priče i Vidike i putove, koje nam je otac navečer čitao. Moj praujak župnik vodio je općinsku čitaonicu, iz koje je 1918, kada su fašisti okupirali Istru, knjige razdijelio narodu da ih Talijani ne zapale.

Koja je bila uloga Istarskog razvoda za Hrvate u Istri?

Istarski razvod prvi je međunarodno priznat diplomatski dokumenat, iz kojega se mnogo očitava iz naše baštine. U njemu se vidi da javni bilježnik, notar, piše njemački za feudalce, latinski za crkvenu gospodu, a za obične ljude, tj. za komune, piše glagoljicom. Nastao je između 1275. i 1395. po prilici, što znači da je nastajao dugo i pokazuje da je u Istri hrvatski jezik bio diplomatski jezik, a glagoljica diplomatsko pismo i da su ga znali ondašnji feudalci. Dokazuje to nekoliko potpisa feudalaca na freskama, što znači da hrvatski jezik i glagoljicu nisu poznavali samo svećenici, nego i svjetovnjaci.

Istrijani ili Istrani, je li to isto?

U 19. stoljeću Istriani su bili Talijani koji su se osobito zanimali za svoj zavičaj i zavičajnu kulturu. Hrvate koji su sebe nazivali Istrijanima naši su narodnjaci nazivali šarenjacima. Znate, mi smo geografski pojam Istra primili od Slovenaca, jer, da je po hrvatskom načinu, onda bismo latinski naziv Histria preuzeli kao Istrija. Ali nismo. Danas ime Istrija i Istrijan služe za polarizaciju hrvatskoga političkog tijela. Hrvate se nagovara da budu Istrijani, a ne Hrvati. Talijani tu ponudu odbijaju, oni su najprije Talijani, a onda i Istrijani, Slovencima je Istra Slovensko primorje. Ja sam Istranin, jer se danas moj zavičaj zove Istra. Prema pravilima hrvatskoga jezika i prema svim pravopisima, ne može biti drukčije nego Istranin.

Istarska županija donijela je svojedobno zakon o dvojezičnosti. Je li to bilo nužno?

To je politička odluka, a politička odluka uvijek je samo politička. Političari su tako odlučili, napravili su to da se nekomu dodvore pa su dvojezične natpise htjeli postaviti i tamo gdje Talijana nema niti ih je ikada bilo. Danas postoji natpis Fiume za Rijeku iako ni na jednoj geografskoj karti toga naziva nema. Ne vjerujem da to pomaže Istranima. Ponekad su me u Istri stranci pitali gdje je Albona. Nema više Albone nego je to Labin, nema više Arsija – to je Raša. Drugo su dvojezični natpisi za Rovinj, Bale, Vodnjan, Pulu. Ne bi trebalo raditi probleme oko dvojezičnosti jer će tamošnji Hrvati uvijek naučiti talijanski koliko treba, no Talijani često ne znaju hrvatski onoliko koliko bi morali znati na mjestima vlasti koju obnašaju.

U nas se sve više poštuju identiteti nacionalnih i drugih manjina, a sve manje hrvatski identitet. Zašto?

To možemo zahvaliti jugoslavenskom samoupravnom socijalizmu i mnogim drugim sustavima koji su odavno prošlost. Danas kada biste pitali Srbina je li Srbin, on bi ponosno rekao da jest. Jednaki bi odgovor bio kada biste to pitali Talijana, Slovaka, Bugarina, Makedonca itd. Svi se oni ponose svojom nacionalnošću, a nisu ognjištari. Ali ako nekoga pitate je li Hrvat, on će vas malo pažljivije promotriti jer ako kaže da je Hrvat možda će onaj koji ga pita misliti da je nacionalist, šovinist, ustaša ili barem desničar. To je plod zatiranja hrvatskog imena od 1918. do 1990, što i danas mi Hrvati na sebi nosimo kao teret. To govorim svjestan posljedica. Reći: Hrvat! – samo izreći tu činjenicu – izaziva sumnjičavost onih koji to čuju, ali kada kažeš da si Slovak, Rus, Srbin... to je časno i normalno. U nas su manjine zaštićenije od većine, a ako im sada daju i dva glasa, to je nepotreban politički višak demokracije.

Mislite da to nije demokratski?

Mislim da manjine ne trebaju imati više prava od većine. Na Hrvatsku se stalno pritišće zbog manjina, a istodobno Europa ih osobito ne poštuje i uopće ih nema u svojem ustavu. Još u vrijeme Jugoslavije moj prijatelj, utemeljitelj Čakavskog sabora, kad su spomenuta manjinska prava, konkretno talijanske manjine, tvrdio je: »Moramo im dati sve, da bismo i mi dobili barem dio toga, barem koju mrvicu.« To znači da naša prava kao temeljne većinske nacije nisu tako zaštićena kao prava nacionalnih manjina.

Kulturne ustanove sve manje reagiraju na otvorene pozive na njihovo ukidanje. Je li to strah za poziciju ili strah od identiteta? Sada su učestali napadi na Maticu, na HAZU, na DHK-a…

Najprije pogledajte tko to govori i piše. Kad to vidite, vidjet ćete da je njihov ideal nešto pojesti, popiti, zgrnuti novac i malošto drugo. Oni bi za novac ukinuli i Maticu i Akademiju, i Katoličku crkvu i biskupije i naš narod.

Zašto primjerice Akademija kao Matica hrvatska nije reagirala na te napade?

Ne znam. Vjerojatno je to toliko lud i besmislen zahtjev na koji ne treba ni reagirati, jer bismo inače stalno morali ukazivati na glupost takvih zahtjeva. Kada bi se išlo dokazivati da takve institucije postoje u svim državama, u svim nacijama, onda doista ne bismo mogli raditi ništa drugo nego dokazivati ono što ne treba dokazivati. Oni pak koji napadaju te ustanove očito ništa ne znaju o tome što te institucije rade, jer da znaju, ne bi se razmetali elementarnim neznanjem.

Postoji li granica između kulture i stvarnosti, koju neki žele uspostaviti? Eto, Vijenac se sve više napada zbog želje za takvom granicom.

Politika je briga za opće dobro, a nastojanje oko općeg dobra uvijek je bila dobra politika. Druga su stvar stranke koje su niže od politike i zato se uvijek moraju brinuti o svojima i o sebi. Kultura je dakle dio politike, a politika je dio kulture. I tamo gdje je to sukladno i skladno razvijaju se procesi koji podižu narod na visok stupanj civilizacije i kulture. Kultura znači i književnost, i lijep govor, i lijepo pisanje, i poštivanje svih vrednota koje smo naslijedili kao baštinu i koje treba održavati. Bez takva odnosa prema kulturi prošlosti nema ni odnosa prema kulturi budućnosti. Mi često govorimo o sadašnjosti, a nismo svjesni da sadašnjost zapravo ne postoji. Ona je trenutak koji čim prođe, postane prošlost. Vrijeme je kao klepsidra – onaj pijesak što iscuri kroz mali otvor s gornjeg dijela u donji, ne vraća se! Prema tome, mi moramo biti svjesni da se, brinući se za prošlost, brinemo za budućnost. I to u svim područjima života. Kultura nas je oblikovala, a ne politika. Cultivare znači obrađivati. Kao što se obrađuje zemlja, tako se obrađuje svaki čovjek koji želi biti koristan društvu. Kao i svaki predmet koji treba služiti čovjeku.

Zašto je važnije što kaže neki nevažni političar nego akademik?

Naučili smo to još iz samoupravnoga socijalizma i iz Jugoslavije. Tko je tada slušao akademike?! Koliko su talambasali oko imena akademika Ivana Supeka, no nisu ga slušali. Zašto bi ga slušali, kada je on drukčije mislio od njih. Uvijek je bilo tako i prije i poslije 1991. Općenito: teško je saslušati ljude. Prvi zahtjev demokracije uopće jest da saslušamo drugoga, da ga ne prekidamo dok iznosi svoje mišljenje. Pogledajte voditelje na televiziji koji bez pardona prekidaju sugovornika i ne daju mu do kraja izreći ni rečenicu koju je zaustio, s kojom je došao do polovice. To nije demokracija, to nije kultura, to je tiranija. To je zapravo napad na svaku osobu koja misli drukčije, a demokracije nema bez drukčijega mišljenja. S druge strane: pravo na mišljenje i govorenje ne uskraćuje se osobama lijeve orijentacije, njih se mora slušati. Dosta smo ih slušali, vrijeme je da se dadne prostor za govor drukčijem mišljenju da sve skupine građana kažu svoje mišljenje o bitnim problemima društva, politike, kulture i svega onoga od čega čovjek živi.

Je li EU, kako misle ljevičari, doista spas za Hrvatsku?

Ne znam hoće li Europa baš slušati ljevičare. Oni su danas glasni kao što su i djeca glasna kad nešto izgube. Djeca moraju vikati da bi ih se čulo jer su bespomoćna. I ljevičari su tako bespomoćni. Koliko li je samo toga propalo što su gradili i izgrađivali.

Je li antifašizam mimikrija za boljševizam?

U svakom slučaju europski antifašizam nije bio povezan s komunizmom i nije ostavio tako teških tragova na ljudima i u njihovim sjećanjima.

Unatoč tomu u nas se na sve načine opstruira mogućnost osude Tita kao zločinca.

Mnogi su vezani za njegov lik i djelo. Mi smo često za osobe iz komunističkih obitelji, koje su uvijek imale povlastice, znali reći: Pusti ga, on je čovjek iz bolje marksističke obitelji. Djeca iz boljih marksističkih obitelji imala su prednost tada, kao i sada. Dugo će to još potrajati.

Da, ali marksizam nije ono kako su ga tumačili Tito i titoisti.

Ne znam što je marksizam. Ali socijalizmi u Europi nisu donijeli ništa dobro. Ni Hitlerov nacionalni socijalizam, ni Staljinov internacionalni, a ni svi drugi. Umjesto dobra oni su donijeli veliko zlo, pokolje, logore. No kako je Tito bio saveznik, o njemu se dugo, dugo neće moći reći prava istina. Tek sada govori se o tome da su saveznici bombardirali Zadar, Pulu, Rijeku, Zagreb... Mnoge naše gradove bombardirali su saveznici, a ne Nijemci, ali budući da su bili saveznici – oni, kao, to nisu radili. I tko će ih osuditi?!

Mnoge je šokirao rudnik Barbara u Sloveniji, gdje su Titovi partizani plinom ugušili ratne zarobljenike. Zašto se tek sada otkrivaju ta zla?

Onaj tko je želio znati mogao je to znati.

Ali nije se smjelo.

To je istina. Sama ideja da su komunisti činili zločine smatrala se zločinom. Oni koji su slučajno došli do Hrvatske revije prije 1990. mogli su otići u Staru Gradišku.

U Istri se sve češće govori o regiji koja traži sve više elemenata državnosti, na mala vrata, ali je traži. Je li i Istarska enciklopedija jedan od tih elemenata?

Nisam siguran da je to baš tako. I ja sam tamo surađivao, iako mi je doista jako žao da natuknice Franjo Tuđman tamo nema, a nema ni natuknice Domovinski rat, iako smo svi proživjeli taj rat. Ta enciklopedija spoj je znanosti i politike, a i politika je odlučivala što će u njoj biti. No bez obzira na njezine nedostatke volio bih da takvu enciklopediju imaju Slavonija, Dalmacija, Hrvatsko zagorje, Zagreb itd., jer to ne bi škodilo.

Ali da imaju i cijelu istinu?

Naravno, cjelokupnu istinu, jer istina koja nije cjelovita nije istina, nego je put u slijepu ulicu.

Čija je Istra, hrvatska ili talijanska?

Nikada nije bila talijanska osim za vrijeme fašizma. A mi se ne možemo pozivati na fašizam i na Mussolinija.

Koja je prava istina o fojbama? Tko je sve u njima skončao?

U mome djetinjstvu najveći su strah bile te jame. Preko dana skupljali su ljude, a navečer su ih odvodili. I moga su oca zatvorili 1945. i dugo vremena nismo znali gdje je. Bio je u Labinu u prolaznoj sobi. Otac je bio invalid i vjerojatno mu je to spasilo život. U fojbama su jednako stradali i Hrvati i Talijani, ali stradali su zato što je komunizam želio stvoriti novo društvo. Stare ljude, ljude s drukčijim pogledima, nije trebao. Lako ih je likvidirao, ne pitajući za pravo i pravdu. U fojbe su odvođeni oni koje su komunisti smatrali opasnima za budući sustav.

Reći ću što mi je pričao svećenik Zvonimir Brumnić. Bio je u Tinjanu kad su 1943. došli skojevci održati sastanak s omladinom, u okolici Pule, da bi uključili u partizane mlade. Na tom sastanku u Puli rečeno im je neka budu dobri sa svećenicima, i neka s njima surađuju, jer im trebaju dok ne pobijede neprijatelja, a kad ga pobijede, likvidirat će ih sve kao što su to učinili u Sovjetskom Savezu. Mladić koji je to čuo bio je preneražen pa je Brumniću rekao: »Kud ste me to poslali?« Brumnić je nakon toga jednoga partijca, koji ga je u ratu posjećivao, pitao: »Kako to mislite ostvariti i kako to zavodite mlade ljude?« Zbog toga što je to znao postao je persona non grata. Njegovu su smrt zahtijevali i fašisti, i Nijemci, i partizani. Nakon mnogo godina od jugoslavenske je države dobio najveća odličja.

Vidite, povijesni proces je povijesni proces. Onaj kojega su htjeli ubiti i fašisti, i Nijemci, i partizani, postaje poslije nosilac ideje o pomirbi. Katolička crkva ima golemo iskustvo, dugu, dugu povijest, i zaboravlja zlodjela koja su neki napravili da bi se moglo živjeti. Drugi nemaju tu ideju.

Što vama znači vjera?

Kad se kaže vjernik ili nevjernik – i jedno i drugo je vjera. Dakle, nevjernik, ateist, ne vjeruje u Boga, ali također vjeruje. Prema tome nevjernik je također vjernik, samo negativni. Za mene je vjera način života koji stalno provodim.

Jednom ste izjavili da je »koncept koji zastupaju gospoda iz IDS-a rasni koncept«. Mislite li to i danas?

Mislim. Oni stalno ističu kako su Istrijani pametniji, ljepši, bolji i ovo i ono. Znate, kad se to svede na čistu ideju, to je rasizam.

Zašto je Zvane Črnja bio protiv naziva Istarski demokratski sabor?

Zato što su ideesovci uzeli pojam iz Istarskog pokrajinskog sabora u Poreču, gdje se nije smjelo govoriti hrvatskim jezikom. Čim je netko rekao hrvatsku riječ, službeni stenograf, zapisničar, nije to zapisao, nego je samo naznačio parla slavo, to znači da hrvatski jezik nije bilo moguće govoriti u tom pokrajinskom Saboru. Naprotiv, kad je Matko Laginja, otac Istre, nakon izbora izgovorio nekoliko hrvatskih riječi, nastala je takva gungula da je rad toga Sabora u Poreču bio zabranjen.

Zašto je taj Sabor zabranila i Austro-Ugarska?

Zabranila ga je zbog talijanskog iredentizma, jer Talijani nisu dopuštali da se u Saboru govori hrvatski, iako je to bilo moguće po saborskom poslovniku.

Često čujem u Istri kako neki kažu: Ćemo poć pod Taliju pak će nam biti bolje. Bi li bilo?

Bili smo pod Italijom pa nam nije bilo bolje. Dapače, tisuće i tisuće ljudi otišle su u svijet, u prognaništvo iz kojega se nisu vratili. Promijenili su nam imena gradova, mjesta, sela, promijenili su nam imena i prezimena. Zabranjivali su nam govoriti hrvatski na javnim mjestima, pa čak i oko ognjišta. Našu su djecu šibama učili talijanski jezik. Nije li to etnocid?! Zar ga trebamo priželjkivati?

Koja je bila uloga Čakavskog sabora u olovnim komunističkim vremenima? Je li na neki način bio zamjena za ukinutu MH?

Oni koji su pokušavali rušiti Čakavski sabor stalno su isticali da je Čakavski sabor istarska Matica hrvatska. No kako je u Čakavskom saboru bilo mnoštvo onih koji su bili u Hrvatskom saboru i Akademiji, nije ga bilo lako ukinuti. I on je pokrio mnogo toga što je bilo osuđeno na propast. Da se razumijemo, i Matica hrvatska u Splitu ispočetka je uzela ime Čakavskoga sabora da bi mogla nastaviti svoje djelo. Čakavski sabor bila je jednako kulturna kao i politička organizacija, koja je okupljala sve ljude dobre volje. Kad je došlo do sloma Hrvatskoga proljeća, svećenike se više nije pozivalo na sjednice i slično, ali još smo izdavali knjige koje su bile hrvatska afirmacija Istre. I u tome smislu zaista je uloga Čakavskoga sabora bila golema. Nažalost, nakon 1990. on je polako gurnut na marginu i dan-danas je na margini.

Zbog čega?

Zbog toga što je malen broj onih koji hoće raditi, a nije ni mnogo veći broj onih koji bi trebali znati što treba raditi. Čakavski sabor nije osnovan samo zato da se ljudi okupljaju i da djeca recitiraju čakavske pjesme! To je doista bila prosvjetiteljska kulturna ustanova koja se brinula o mnogim segmentima kulturnog, političkog i društvenog života u Istri. U Istri je uvijek bilo lakše Talijanima i talijanašima nego Hrvatima. Tako je i danas. Mnogi koji sebe smatraju velikim antifašistima preuzeli su nakon 1990. prezime koje im je nametnuo fašizam, a i dalje tvrde za sebe da su antifašisti.

Vijenac 393

393 - 26. ožujka 2009. | Arhiva

Klikni za povratak