Raznolikost svijeta dio je njegove ljepote i bogatstva

Staroindijski su poetičari smatrali da svrha umjetničkoj poeziji nije da bude intelektualna ili poučna, nego da razvija i kultivira osjećaje / U Hrvatskoj dogodila se nesretna rastava braka između književnosti i filologije na razmeđu 19. i 20. stoljeća, u vrijeme kada je prevladala škola hrvatskih vukovaca / Pišući hrvatsku gramatiku Maretić se ponašao kao da cijela hrvatska pisana književnost ne postoji / Hrvatskoj jezičnoj zajednici uvijek je trebao jezik otvoren bogatstvu svih dijalekata i bogatstvu cjelokupne književne baštine / Da se srpski jezik standardizirao na temeljima svog jezika iz 18. stoljeća tada, danas nikomu ne bi padalo na pamet tvrditi da su hrvatski i srpski isti jezik / Čuvati svoje jezično i rječničko bogatstvo znak je kulture, a ne čuvati ga znak je gubitka kulture

Akademik Mislav Ježić predaje na Filozofskom fakultetu u Zagrebu: indijske (dijelom i staroiranske) jezike, indijsku filozofiju, religije, povijest, književnost. Počasni je predsjednik Hrvatske paneuropske unije, i počasni potpredsjednik međunarodne Paneuropske unije. U tome svojstvu postavio je već 1996. izložbu o povijesti hrvatske kulture u Europskome parlamentu. Na jubilarnoj 15. svjetskoj sanskrtističkoj konferenciji u siječnju 2012. u New Delhiju uza svega dvadesetak indologa iz cijeloga svijeta dobio je priznanje za indološki rad. Za prijevod Amarukine Stotine dobio je ove godine i hrvatske nagrade: Mihovil Kombol Matice hrvatske te Josip Tabak Društva hrvatskih književnih prevodilaca za najbolji prijevod poezije u prošloj godini.

Snimio Andrija Tunjić

Profesore Ježiću, zašto ste preveli Amarukinu Stotinu?

Preveo sam ju jer je Amaruka jedan od najcjenjenijih lirskih pjesnika u klasičnoj indijskoj književnosti. On je, uz velikoga Kālidāsu, najviše citiran pjesnik od staroindijskih književnih teoretičara. Privukao me svježinom, klasičnim, ali prirodnim načinom kojim opisuje ljubavne događaje obuzdavajući virtuoznost stila kako bi što neposrednije slušatelju ili čitatelju prenio doživljaj likova, sanskrtski rasu. A to treba prenijeti i u prijevodu!

Jeste li preveli stih za stih?

Preveo sam takoreći i slog za slog. To prijevodu daje usporedivost s izvornikom, a on u Amaruke u nutrini sav vrije od doživljaja dramatičnosti i života. U strogu formu složiti toliko bogatstvo doživljaja, dramatičnosti i života, bilo je veliko Amarukino majstorstvo, i to je silan izazov za prevoditelja.

Amaruka istančano izražava ljubavne osjećaje, ali i o tjelesnoj ljubavi govori slobodno. Nije li to neobično?

U staroj Indiji smatralo se da je užitak tjelesne ljubavi jedan od tri legitimna cilja čovjekova života, a to su: kāma, „užitak“, artha, „uspjeh u poslu ili vladanju“, posvećenost čovjeka onomu čime se bavi, i dharma, „pravednost“, poštovanje društvenih i etičkih norma koje se očekuju od pripadnika staroindijske zajednice. Užitak je posve opravdan cilj u životu ako ne proturječi predanosti poslu ni poštovanju društvenih i etičkih norma, a isto tako uspješnost u poslu i vladanju posve su legitiman cilj ako ne proturječe društvenim i etičkim načelima. Zato se i o tjelesnoj ljubavi smije slobodno govoriti. No ima još jedan razlog.

Koji?

U indijskoj se književnosti razlikuje nekoliko kategorija žena kojima se daruje ljubav. Pjeva se o ljubavi prema vlastitoj ženi ili dragoj, o ljubavi prema tuđoj ženi i, teoretski, o ljubavi prema „svačijoj ženi“. O milosnicama mnogo pišu indijske komedije, bhān.e i prahasane, u lirici one gotovo da nemaju nikakve uloge. Lirika može koji put pjevati i o ljubavi prema tuđoj ženi, ali je zanimljivo da se u Amaruke u većini pjesama izrazito radi o ljubavi prema vlastitoj ženi ili dragoj.

A kada se pjeva o ljubavi prema ženi koja je u braku, tada naravno ne postoji suzdržanost ni prema tjelesnoj ljubavi. U tome je i velika razlika između europske ljubavne lirike i indijske, za koju su europski čitatelji najčešće slijepi. Kod nas se o ljubavi pjeva samo do braka, a onda lirika staje, dok se u Indiji uvelike pjeva i o ljubavi u braku – pa to i jest vrijeme ljubavi! A to je bio i još jedan za mene bitan razlog da ga prevedem: želio sam prijevod te prekrasne lirike posvetiti svojoj supruzi Ivani! I uspjelo je: prvi primjerci knjige stigli su na samu godišnjicu braka!

Što kod Amaruke najviše cijene indijski stručnjaci i teoretičari?

Amaruka u pjesmama zapaža i najsitnije znake osjećaja kod junaka i junakinje i uživljava se u njihove osjećaje i životne situacije. Staroindijski su poetičari smatrali da svrha umjetničkoj poeziji nije da bude intelektualna ili poučna, nego da razvija i kultivira osjećaje. Ideal vrsnoga pjesništva u Indiji ogleda se, prema poetičarima poput Ānandavardhane ili Abhinavagupte, u tome da se sve kaže tako kako bi u duhu slušatelja izazvalo odjek, dhvani, asocijacije i doživljaje koji nisu u pjesmi spomenuti, a baš su oni bit pjesme. Cilj je postići da kultivirani slušatelji dožive ono što je u pjesmi prešućeno. Amarukino umijeće u izazivanju prešućenih sadržaja u duhu čitatelja smatralo se vrhunskim pjesništvom.

A što zapadni znalci najviše cijene kod Amaruke?

Cijene njegovu jednostavnost, prirodnost izričaja, zatim oštro zapažanje sitnih znakova ljubavi ili nedostatka ljubavi, ljubomore ili čežnje u junaka i junakinja i, napokon, duhovitu poentu, obrat koji imaju gotovo sve njegove pjesme, a ti su obrati fascinirali zapadne znanstvenike i književnike.

Ne trebaju i ne smiju političari odlučivati što nam mora biti norma, oni o tome premalo znaju / Ako danas želimo, čak i nasilu, sve časopise u Hrvatskoj objavljivati samo na engleskome, tada na hrvatski mora biti moguće prevesti ono što piše na engleskome / Nužna je zakonska zaštita položaja i uporabe hrvatskoga jezika u svim područjima javnoga života

Jezik kojim ste Amaruku preveli blizak je jeziku naših petrarkističkih i baroknih pjesnika. Zašto ste se odlučili za tu vrst jezika?

Tako su istančano o ljubavi u našoj književnoj tradiciji pjevali ponajviše naši petrarkistički i barokni pjesnici. Suvremeni standardni hrvatski jezik – ako se shvati redukcionistički i svede samo na ono čime se služimo u svakodnevnoj komunikaciji, kako pišu novinari, a i mnogi suvremeni pisci, osim velikih majstora riječi – naprosto nema dovoljno biranih riječi ni izraza koji bi iskazali sve preljeve značenja koja se u bogatome sanskrtu izražavaju izborom riječi i glasova. Ako uporabite izraz „diklica“ za kanyā, prekrasno će se to složiti sa „brštan“ za latā, ako upotrijebite „djevojka“ i „bršljan“, semantika je zadovoljena, ali književne asocijacije nema. Ali unatoč dijelom „nesuvremenomu“, naime nereduciranomu jeziku prijevoda nadam se da će čitatelj moći doživjeti Amaruku kao vrlo svježa, pa i moderna pjesnika zbog njegove inventivnosti, dramatičnosti i duhovitosti.

Koristeći se tim jezikom, rehabilitirali ste baštinu prema kojoj se u naše doba sve češće i sve negativnije odnosi čak i književnost. Kako ćete se obraniti ako vas tko zbog toga prozove?

Prije nego što odgovorim na vaše pitanje moram podsjetiti na to da se u Hrvatskoj dogodila nesretna rastava braka između književnosti i filologije na razmeđu 19. i 20. stoljeća, u vrijeme kada je prevladala škola hrvatskih vukovaca, koja je uvela dva načela standardizacije suprotna onima koje je tradicija hrvatske filologije primjenjivala prije toga. Jedno je odbacivanje svih dijalektalizama, a drugo je odbacivanje svih arhaizama. To je očito u hrvatskim rječnicima 20. stoljeća, gdje ćete često vidjeti naznake da je nešto provincijalno ili dijalektalno, ili da je nešto zastarjelo, što u obama slučajevima sugerira da to ne treba rabiti.

Što znači prvo od tih dvaju načela?

U pogledu prvoga, dotad se hrvatski jezik stoljećima razvijao tako da se bogatstvo književnoga izričaja na jednome narječju pretakalo, prestiliziralo u drugo narječje: s čakavskoga u štokavsko i kajkavsko te iz kajkavskoga u štokavsko. Ne želim reći da jednonarječna stilizacija nije bila poželjna. No bilo je i razdoblja kada je miješanje narječja bilo sasvim prihvatljivo za tadašnji književni ukus. Odličan je primjer ozaljski književni krug u 17. stoljeću, dakle i naši Fran Krsto Frankopan i Petar Zrinski. U njihovim se djelima slobodno miješalo rječničko blago i čakavaca i štokavaca i kajkavaca, i bez stilizacije prema samo jednome narječju. No takva stilizacija daje veću ujednačenost stilu. Ali stilizacija prema načelima jednoga narječja ne znači odbacivanje rječničkoga blaga drugih narječja, nego samo njegovu stilizaciju!

A što je s drugim načelom?

U pogledu drugoga načela, njime se prvi put stala odbacivati sva pisana književna baština i htio se prekinuti dijalog s njom. Zorno to može svatko vidjeti iz Predgovora i Popisa knjiga iz kojih je uzimao građu za Gramatiku i stilistiku hrvatskoga ili srpskoga književnog jezika veliki Tomo Maretić. Maretić je prije toga stekao besmrtne zasluge za hrvatski jezik svojim prijevodima Iliade i Odysseje – baš ih je tako sprva nevukovski zvao. A onda je, kada mu je Đuro Daničić postao šef, naime glavni tajnik u Jugoslavenskoj akademiji znanosti i umjetnosti, napisao Gramatiku u kojoj ne opisuje jezik ni Marulića ni Lucića, ni Držića ni Gundulića, ni Demetra ni Mažuranića, ni Šenoe ni suvremenika svojega Matoša, nego, kako navodi, jezik Karadžića i Daničića i „nekolicine pisaca koji dobro znadu naš jezik i dobro njim pišu“, a to su Mića Ljubibratić, Milorad Šapčanin i još neki.

Pišući hrvatsku gramatiku Maretić se ponašao kao da cijela hrvatska pisana književnost ne postoji! To je bio drastičan prijekid s hrvatskom književnom tradicijom, koji je njezino jezično blago otjerao u politički progon, u grobnicu zvanu „zastarjelice“! I nakon nekoliko naraštaja školovanja u tako skrojenim i propisanim školskim programima, većina manje obrazovanih građana povjerovala je da se „zastarjele“ riječi ne smiju upotrebljavati, a i osjetili su valjda da ih nadređeni ne gledaju lijepo ako ih rabe.

Mislite li da je već tada, u Austro-Ugarskoj, netko loše gledao ljude ako nisu slijedili vukovce?

Da, naravno, pa nitko od vukovaca nije bio pravaš ni narodnjak. Mahom su bili mađaroni. Jedino se Antun Radić, utemeljitelj hrvatske etnologije i suosnivač Hrvatske pučke seljačke stranke, drznuo uočiti u povodu izlaska Maretićeve gramatike u člancima u Obzoru i Viencu 1899. da se novija hrvatska književnost ne može razumjeti bez starije, da je Mažuranić bez Gundulića nerazumljiv, a ako se ne opisuje jezik hrvatske književnosti, što god se onda opisivalo, to neće biti hrvatski književni jezik! Ne može biti rečeno jasnije i razumnije! No nato je izgubio mjesto urednika Zbornika za narodni život i običaje Jugoslavenske akademije!

Kada prestaje razvoj hrvatskoga jezika i hrvatske književnosti?

Prestaje u trenutku kada se dijalog s nasljeđem presiječe. U trenutku kada se, čitajući Vetranovića ili Gundulića ili Brezovačkoga, više ne smije upotrijebiti riječ iz njihovih djela! Hrvatskoj jezičnoj zajednici uvijek je trebao jezik, s jedne strane, otvoren bogatstvu svih dijalekata, a s druge, i bogatstvu cjelokupne književne baštine jer je samo tada omogućen živ dijalog s vlastitom kulturom i njeno izgrađivanje, a ne urušavanje. Sve su hrvatske filološke škole do vukovaca te dvije potrebe, ta dva načela pri standardizaciji s dobrim razlogom poštovale.

Crkva je institucija koja je u nas bila nositelj, katkada i jedini, zahtjevnih oblika naobrazbe, pa i znanosti / Ako je profit važniji od ljudi i njihove kulture, onda će kultura siromašiti, pa i nestati / Sveučilišta i znanost ne smiju biti instrumentalizirani samo za stvaranje profita i materijalnoga bogatstva najbogatijih

Je li njihovo odbacivanje počelo nakon Bečkog dogovora?

Ne odmah, ali je takozvani Bečki dogovor bio simptom mogućnosti takva kasnijega razvoja. Taj je razvoj rezultat interferencije dvaju procesa standardizacije. Jednoga tipičnoga za hrvatski književni jezik i književnost, koji su, prvo, imali svoj kontinuitet od srednjega vijeka – pa je taj kontinuitet hrvatskoj filologiji bilo prirodno čuvati u jezičnim priručnicima, gramatikama i rječnicima, i koji su, drugo, imali stalni dijalog među narječjima – i drugoga procesa, tipičnoga za situaciju u Srbiji, gdje se srpski književni jezik na kraju nije standardizirao na osnovama na kojima se počeo standardizirati u 18. stoljeću, nego je raskinuo svezu s tom baštinom, i nije imao potrebe za otvorenošću prema drugomu narječju (prizrensko-timočkomu ili torlačkomu). Dokle god se odnos prema tima dvama načelima, otvorenosti književnoj baštini i otvorenosti narječjima, u standardizacijskome procesu hrvatskoga i srpskoga, u skladu s interesima njihovih jezičnih zajednica, bude razlikovao, standardni hrvatski i srpski morat će se razlikovati.

Što bi bilo da se srpski jezik standardizirao na osnovama iz 18. stoljeća?

Tada danas nikomu ne bi padalo na pamet tvrditi da su hrvatski i srpski isti jezik. Srpski bi bio možda sličniji staroslovjenskomu, bugarskomu i ruskomu nego hrvatskomu. No kako je istražio Mario Grčević, početkom 19. stoljeća došlo je do zanimljive suradnje između slovenskoga filologa Janeza Kopitara i srpskoga sakupljača narodnoga blaga Vuka Stefanovića Karadžića i do velika obrata u tendencijama standardizacije srpskoga jezika. Naime, Kopitar je potaknuo Karadžića da na temelju narodnoga jezika i narodnih govora – koji su posvjedočeni u usmenoj književnosti koju je sakupljao – napiše i srpsku gramatiku i sakupi rječnik. Tada je došlo do toga da Karadžić, a onda njegovi sljedbenici u Srbiji, počevši od Đure Daničića, a na samu kraju 19. stoljeća i u Hrvatskoj, uvedu dva spomenuta principa koji su odgovarali samo procesu standardizacije srpskoga jezika. No takva je tada bila austrijska i mađaronska jezična politika u Hrvatskoj! Ona je izvrsno utrla put kasnijoj unitarističkoj jezičnoj politici u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca.

Zbornik radova o indijskoj književnosti, ur. M. Ježić

Suvremeni srpski književnici poput Svetislava Basare zbog toga sve negativnije govore o Vukovoj reformi.

I srpska je književnost tada doživjela prekid kontinuiteta, kada se više nije htjelo graditi na jednoj vrsti slavjanoserbskoga građanskoga jezika, koji je mogao dobro funkcionirati. To se nije htjelo dijelom stoga jer je Kopitar i na jezičnome području vrlo promišljeno zastupao austrijsku politiku, koja je išla za tim da se Srbe što više veže za Zapad kako bi se što više raskinule veze s Rusijom. A slavjanoserbski je jezik bio preblizak ruskomu.

Zato se u uvodu prijevoda pozivate na Slovnicu Antuna Mažuranića?

Antun Mažuranić bio je izvrstan filolog. Imao je jak osjećaj za pravila potrebna dobroj standardizaciji hrvatskoga jezika, a to su: koherentnost standarda koju su i vukovci poštovali, ali su samo nju poštovali, ali on je uz to duboko poštovao kontinuitet s književnom i kulturnom baštinom i težio za harmonizacijom književnoga jezika izborom takvih crta štokavske stilizacije koje će biti što bliže svima trima narječjima. Tu je Zagrebačka škola pokazala možda najveće majstorstvo od svih hrvatskih filoloških škola. Nije, naime, problem s hrvatskim vukovcima u onome što su opisali i obuhvatili u gramatici i rječniku – nego je problem u onome što nisu opisali i što su izostavili.

Jednom je Radoslav Katičić napisao: „Iz same norme proizlazi dakle otvorenost standardnog jezika, a ne njegova zatvorenost...“ Ako je tako, zašto se u nas često mnoge riječi proglašavaju zastarjelima, novotvorenice ismijavaju, a strane usvajaju. Je li to znak otvorenosti ili purizma?

Profesor je Katičić to rekao zato što norma normira ono što je uobičajen i neutralan izraz za neki sadržaj u jeziku, a to otvara prostor jezičnoj kulturi koja za taj isti sadržaj može imati druge izraze, druge izričaje, koji nisu neutralni, nego su stilistički obilježeni i kao takvi najveće kulturno dobro. Zato redukcionističko, nažalost uobičajeno, shvaćanje norme – ono koje normu svodi samo na ono što je neutralno – sliči draguljaru koji bi nakit izrađivao samo od željeza, a odbacio bi zlato i srebro, poludrago i drago kamenje!

Upravo se susrećemo s tim odbacivanjem jezičnoga blaga zbog neshvaćanja norme?

Da, čuvati svoje jezično i rječničko bogatstvo znak je kulture, a ne čuvati ga znak je gubitka kulture. Dokle god mi budemo čitali u školskoj lektiri, na studijama i u životu Marulića, Gundulića, Šenou, Matoša..., dotle će riječi u njihovim djelima živjeti kao riječi našega jezika! Naravno da će jezik trebati mnoge riječi kojima se oni nisu služili jer uvjeti života, civilizacije, tehnologije, znanosti stalno stvaraju mnoštvo novih pojmova. Ali to nikako ne znači da nam postaju suvišne riječi koje imamo, nego da nam postaju potrebne i mnoge koje nemamo.

Ne osiromašuje li jezik zbog toga?

Suočavanje sa zahtjevnosti novih sadržaja koji ulaze u naš život traži brigu za stvaranje nazivlja za nove pojmove. Zagrebačka filološka škola najbolje je znala koliko je važno nazivlje pa je Bogoslav Šulek u svojim rječnicima svjesno i obilno radio na stvaranju nazivlja koje uvodi u hrvatski jezik suvremenu civilizaciju i znanost. S druge strane, vukovska škola imala je velik osjećaj za jezik kojim narod govori, ali nikakav osjećaj za razvoj nazivlja i terminologije! Zato je tamo gdje je prvo prevladala došlo do poplave tuđica.

Kao što se to danas radi u nas?

Uvelike da. No posuđivanje iz stranih jezika usporedivo je s probavom. Kada je probava dobra, onda ćete pretvoriti hranu koju jedete u tkiva vlastitoga tijela, ali ako je loša, tada će to iz čovjeka izaći kako je i ušlo. Previše tuđica pomalo je slično proljevu.

Pa kako riješiti problem stvaranja vlastitih pojmova i riječi?

Stvaranje je vlastitih riječi umijeće, pritom treba imati jezičnoga znanja i ukusa, i na kraju to zajednica mora prihvatiti. Ne smije se nametati. Hrvatski jezik živi dok svojom živom tvorbom reagira na nove sadržaje. Posuđenice nam ne smiju smetati, pitanje je samo u kojoj mjeri rabimo riječi s hrvatskom etimologijom, a u kojoj posuđenice. „Tastatura“ i „ekran“ nisu bile neprihvatljive riječi, ali „tipkovnica“ i „zaslon“ lako su se prihvatili kao skladni domaći izrazi. Spidbrejker baš i ne bi bio krasna posuđenica, ležeći policajac nezgrapna je sintagma koja veseli samo one koji bi rado gazili policajce, a uspornik je izvrsna nova riječ. U normalnom procesu uvijek se barem dio posuđenica pretače u vlastite riječi, a nove pritječu.

Je li jezični purizam nacionalizam, odnosno šovinizam, kako to tvrdi Snježana Kordić u knjizi Jezik i nacionalizam?

Prva stvar koju treba posvijestiti jest to da purist ne može biti čovjek koji ne zna strane jezike, a nepurist može. A neukost nije znak internacionalizma! Takav nepurist ne zna da je neka riječ podrijetla njemačkoga, francuskoga, talijanskoga, turskoga itd. A što jamči da takav čovjek ne može biti šovinist? Samo obrazovan čovjek, koji prepoznaje podrijetlo riječi, može se truditi biti purist. Nitko ne kaže da se na tržnici sve mora zvati hrvatski, ništa strašno nije bilo kada se kupovao paradajz ili pomidor, ali nije loše ako se sve više prodaje i kupuje rajčica.

S obzirom na širenje nepismenosti, treba li uvesti zakon kojim bi se štitila jedna norma i jedan pravopis?

Ne treba zakon za normu, a ni nametanje jednoga pravopisa. Ono što treba riješiti kultura ne treba rješavati policija. Za jezik i normu važni su vrsnoća naobrazbe u školama i na sveučilištima s jedne strane, a književnost i kultura te jezikoslovlje s druge. Bez nametanja najbolja rješenja imaju dobre izglede da budu usvojena. Zanemarivo je malen broj otvorenih pitanja o kojima se još u pravopisu spori. Pritom je važno slušaju li se argumenti dobrih jezikoslovaca, uzimaju li se za uzor primjeri bogate i istančane jezične prakse ili nemarne i nerazlikovne prakse.

Znači li to da je izvorni govornik uvijek u pravu, kako misli lingvist Mate Kapović, s čim se nikako ne slaže lingvist Radoslav Katičić?

Na jedan se način s Kapovićem slažem, ali ne mislim da su svi govornici jednako kvalificirani. Gdje ima kulture, tu postoje neki koji služe kao jezični uzor drugima. Uvijek su najbolji književnici i najpismeniji ljudi u kulturnim sredinama služili kao uzor drugima. Kada ne bude tako, zaustavit će se razvoj kulture. Ali ako se bilo što na tom području nametne politički i zakonski, govornici će pružati otpor i prisila neće uspjeti. Vjerujem da tako misli i profesor Katičić.

Ipak naša politika još nije zakonski zaštitila položaj i uporabu hrvatskoga jezika u Hrvatskoj.

Točno. No ne trebaju i ne smiju političari odlučivati što nam mora biti norma, oni o tome premalo znaju, i ne daj, Bože, da ih se pita! Ali sam za to da se donesu zakonske odredbe koje će osigurati da se hrvatski jezik rabi na najzahtjevnijim razinama uporabe, a to znači u kulturi, visokoj naobrazbi i znanosti. Ako hrvatski jezik bude zaštićen u takvoj uporabi, tada će biti i ostati kakav standardni jezik treba biti, kakav može odgovoriti na sve civilizacijske potrebe i izazove vremena, što znači da će se na njemu moći raspravljati o svim pitanjima znanosti, tehnologije, visoke naobrazbe i istančane kulture. No ako naši zakoni o visokoj naobrazbi i znanosti i ne spomenu hrvatski jezik, nego se kaže da je on dovoljno zaštićen u Ustavu, onda će pasti na razinu lošiju od razine na kojoj je bio u vrijeme Bachova apsolutizma, kada se provodila germanizacija. A sada se provodi anglizacija.

Iz svega što ste rekli nameće se pitanje uporabe jezika.

Da. Ako danas želimo, čak i nasilu, sve časopise u Hrvatskoj objavljivati samo na engleskome, ili želimo da se nastava na sveučilištu izvodi što više na engleskome – slažem se da obrazovani ljudi u Hrvatskoj moraju govoriti strane jezike, no to nije samo engleski – tada na hrvatski mora biti moguće prevesti ono što piše na engleskome. Za jezik i kulturu nije dobro da znanstveni časopisi objavljuju članke samo na engleskome, barem bi se morali zahtijevati sažeci s cjelokupnim nazivljem na hrvatskome.

Nije li najveći problem osnovno obrazovanje, gdje se hrvatski uči govoriti i znati?

Mi se nalazimo u paradoksalnoj situaciji da ljudi koji u Hrvatskoj najbolje znaju strane jezike najviše zagovaraju kultiviranje hrvatskoga, a oni koji slabo govore strane jezike protive se tomu. Ta je situacija groteskna. Problem je cijelo obrazovanje! No što se tiče osnovnoga obrazovanja, ne bi se smjela zanemariti dobra lektira u školama – ona bi se morala sastojati od izbora dobrih pisaca i pjesnika, po mogućnosti biranih i po istančanosti jezika. Uz to, djela iz svjetske književnosti morala bi se preporučivati ne samo po piscima i djelima nego i po prevoditeljima, jer postoje izvrsni prijevodi i sramotni prijevodi. Izloženost dobru jeziku važna je koliko su važni dobri priručnici: pravopisi, gramatike i rječnici.

Što će biti s hrvatskim jezikom ako se pridružimo Uniji? Je li veća opasnost da ne bude priznat ili da bude, ali da umjesto hrvatskoga dobijemo bastard koji neće biti hrvatski jezik?

Dugo smo se bojali da s pridruživanjem Uniji hrvatski jezik neće biti priznat, ili će se tražiti da bude inačica BHS – bosansko-hrvatsko-srpskoga jezika. No EU prihvaća jezik koji je u zakonodavstvu neke države naveden kao službeni, a hrvatski je tako naveden. Ako naši političari ne naprave neki poguban korak u tome pogledu, ne moramo se bojati da bi nam Unija oduzela jezik.

I kakav će hrvatski jezik funkcionirati unutar Unije kao hrvatski jezik?

Ako hrvatski ne bude mogao zadovoljavati sve naše potrebe u državi, nego će se o znanosti i visokoj naobrazbi, gospodarstvu ili visokoj politici pisati i razgovarati samo na nekom drugome jeziku, onda će hrvatski izgubiti bitne atribute standardnoga jezika. Postat će, sociolingvistički gledano, jezik neobrazovanijih slojeva društva. A na takav se neće moći ni prevoditi rasprave u europskim tijelima jer se na njima raspravlja o svim vidovima suvremene civilizacije. Pa i o vrsnoći prijevoda europske pravne stečevine ovisit će hoće li hrvatski biti kulturni jezik ili kakav pidgin. To znači da se hrvatski mora njegovati, da mora izgrađivati suvremeno nazivlje, da mora stalno pratiti život, znanosti, tehniku, politički govor. Zato je važna zakonska zaštita položaja i uporabe hrvatskoga jezika u svim područjima javnoga života, kakvu je bio predlagao Dragutin Lesar. A tu zaštitu naši političari, pravnici i zastupnici u Saboru nisu dosad ničim zajamčili. Sramota je da su iz strančarskih razloga takav zakonski prijedlog već jednom odbacili.

Jesu li za vas hrvatska, europska, izvaneuropska zaduženja i interesi – proturječni?

Bogatstvo i raznolikost svijeta dio su njegove ljepote i bogatstva. Da bi netko mogao biti punopravni pripadnik hrvatske kulture, nužno mora biti i Europljanin. Što bi nam mogla značiti – ne samo latinistička hrvatska baština, koja je golema, nego i petrarkističko i barokno pjesništvo u Hrvatskoj, koje je obilježilo zlatno doba naše književnosti – ako ne vidimo da njima sudjelujemo u bitnim stilskim formacijama koje određuju cijelu europsku kulturu?

Hrvatska kultura ipak ima svoje posebnosti?

To ne znači da hrvatska kultura nema svoje posebnosti u koje sigurno pripada i hrvatski jezik, ali znači da u svim svojim posebnostima stalno čuva i usporedivost s europskom kulturom. Biti pak Europljanin, a nemati svoj narodni identitet, nešto je što vas diskvalificira kao Europljanina.

Je li europska kultura otvorena kako biste htjeli?

Europska kultura koja ne bi bila otvorena drugim kulturama svijeta, kako starim azijskim kulturama, indijskoj, kineskoj i drugima, tako i malim kulturama svih dijelova svijeta, ne bi bila europska kultura. Bez te otvorenosti čak i u Europi ne bi bilo mnogih znanstvenih tekovina. Pa mi smo svojevremeno matematiku i astronomiju preuzeli od Arapa, koji su je u razdoblju najvećega cvata svoje civilizacije velikim dijelom preuzeli od Indijaca, a ovi od starih Grka. Dakle, kada bismo se kao Europljani htjeli izolirati od ostaloga svijeta, morali bismo se odreći visoke znanosti i svoje kulture. Europa je u razdobljima napretka uvijek bila otvorena drugim kulturama, kao što je svaka kultura u razdoblju svoje snage otvorena drugim kulturama, a u razdobljima svoje slabosti zatvara se za strane utjecaje. Zbog toga nema proturječnosti da budem Hrvat i Europljanin i da se cijeli život predano bavim izvaneuropskim kulturama.

Dođosmo i do globalizacije, koja je u području kulture, umjetnosti i znanosti sigurno pridonijela našoj civilizaciji, no drastična je razlika između nekadašnje i sadašnje globalizacije, zar ne?

Drastična je razlika između kulturne otvorenosti svijetu i širenja interesa moćnih međunarodnih korporacija, koje gospodarski koloniziraju svijet nametanjem mjerila iz središta svoje gospodarske moći. To je pojava koja ima malo veze sa svjetskom kulturom, pa čak i civilizacijom, ona ima veze samo s profitom.

Može li se europska kultura, a posebno njezino kršćansko nasljeđe, razvijati u današnjem neoliberalnom modelu ekonomije i beskrupuloznoga zgrtanja profita?

Ako je profit važniji od ljudi i njihove kulture, onda kultura ne može održati svoje bogatstvo, nego će siromašiti, pa i nestati. Nešto se od toga već vidi. Za sveopći napredak potrebno je drukčije razvijati slobodno tržište, koje će biti ekološki i socijalno osjetljivo; gdje će postojati životna hijerarhija vrijednosti, gdje bi trebalo zakonski spriječiti da se radi profita smiju uništavati ljudi, kulturna i prirodna baština te druga bića koja žive s nama na Zemlji i čine njeno bogatstvo i njen život. Na to se malotko usuđuje pomišljati. No ako se bude na štetu svega i dalje gomilalo bogatstvo u rukama zanemariva postotka ljudi, takav će razvoj ozbiljno ugroziti kulturne tekovine čovječanstva.

Hoće li se znanstvena i kulturna zajednica moći oduprijeti pritisku komercijalizacije i profita?

Riskantno je prorokovati, ali može se reći da je akademska zajednica dužna oduprijeti se pritisku komercijalizacije i profita. Sveučilišta i znanost mogu biti najveća investicija u razvoj sveukupnih interesa čovječanstva, pa i gospodarskih, ali ne smiju biti subordinirani, instrumentalizirani samo za stvaranje profita i materijalnoga bogatstva najbogatijih. Ako se vrednote kao što su: spoznaja, istina, ljubav, solidarnost, socijalna osjetljivost, ekološka osjetljivost i sućut potiskuju i gaze, ili ako se instrumentaliziraju samo za stjecanje materijalne dobiti, tada se zapravo događa nešto što je čovjeku ne samo kao moralnomu, nego i kao razumnomu biću neprihvatljivo – jer se to protivi razumu. Time se ubija smisao života!

Zašto naša akademska zajednica u Hrvatskoj, kada je posrijedi budućnost znanosti, kulture, hrvatskoga nacionalnoga identiteta, ipak uglavnom šuti?

Ne šuti, ali joj nije lako doći do medija. Osim toga, mi smo počeli stvarati ključne institucije naše kulture i znanosti tek u 19. stoljeću, koje je u tome pogledu ključno u dosadašnjoj hrvatskoj povijesti. Stvorena je Matica hrvatska, pa tadašnja JAZU, sadašnja HAZU, reformirano je Sveučilište u Zagrebu, koje je nakon toga doživjelo velik razvoj. Stvoreni su, dakle, preduvjeti da oni koji u našoj sredini postignu najviše u znanosti ili umjetnosti to i prenesu drugima na dobro ove sredine. U mnogim ranijim razdobljima Hrvati su imali izvrsne umjetnike, znanstvenike, filozofe, pjesnike. Hrvatima u povijesti nisu nedostajali veliki ljudi, nego je čudno, kao što zna reći profesor Katičić, kako su malo koristili Hrvatskoj!

Zašto malo?

Zato što se njihov potencijal nije institucionalizirao i nije bilo načina da se razina, koju su pojedinci postigli, prenese na druge i brojne pripadnike zajednice. Bez spomenutih institucija mi danas sigurno ne bismo imali Hrvatsku.

I bez Crkve?

Crkva je institucija koja je prije spomenutih bila nositelj, katkada i jedini, zahtjevnih oblika naobrazbe, pa i znanosti. Naravno, ona i dalje igra veliku ulogu, ali suvremeni svijet zahtijeva razvoj sveučilišta, akademija, instituta i drugih ustanova kulture i znanosti.

Unatoč tomu, te su institucije sve ugroženije.

Ugrožene su zbog komercijalizacije, i to često zbog služenja privatnim interesima. To jasno pokazuju posljednji zakonski prijedlozi, trojni zakonski paket za znanost i sveučilišta bivšega ministra Fuchsa, a sada su i neki prijedlozi izmjena i dopuna zakona sadašnjega Ministarstva znanosti na sličnome tragu. Tim više upadaju u oči glasovi interesnih klanova malobrojnih „ožalošćenih“ članova akademske zajednice koji žale što je Vlada zasad takve prijedloge povukla. No te ključne institucije kojima se zakoni tako bezočno kroje sigurno mogu itekako pomoći razvoju znanosti i gospodarstva i blagostanju, ali ne smiju biti podvrgnute interesima profita jer će kratkoročni interesi pojesti dugoročne. Ako se naša sveučilišta i ključne znanstvene i kulturne ustanove podvrgnu izvršnoj vlasti, kao što to vlast želi, pa ih ona podvrgne komercijalnim interesima, postoji opasnost da naše znanje neće pridonositi našemu općem razvitku i blagostanju, nego privatnomu interesu, uglavnom stranomu, a da će se time dugoročno ugušiti i hrvatsko gospodarstvo.

Nedavno ste potaknuli i koordinirali međunarodnu konferenciju u organizaciji Hrvatskoga filozofskoga društva o položaju i budućnosti sveučilišta. Što je na kraju zaključeno?

U zaključcima sudionika iz dvanaest zemalja ustvrđuje se kako se nastava na sveučilištima mora temeljiti na znanstvenim istraživanjima i umjetničkom stvaralaštvu. Sveučilišta moraju sačuvati autonomiju, koja se sastoji u oblikovanju studijskih programa i izboru čelnika i upravnih tijela. Inače će njima upravljati oni koji nemaju dovoljno znanja ni osposobljenosti, naime interesi kapitala i profita. Sveučilišta, javna i privatna, moraju služiti javnomu dobru, a ne privatnomu interesu, a javna moraju dobivati državnu potporu jer su ključne ustanove od općega interesa. Također moraju njegovati kritičko i kreativno mišljenje bez kojega nema znanosti, a ni zdrava društva. Ako tako ne bude, ako se nametnu kratkotrajni interesi profita, sveučilišta će kao mjesta istraživanja i prijenosa znanja usahnuti. Znanstvene spoznaje mogle bi prestati biti javno dobro i postati poslovna tajna, kao što to već dijelom jesu u privatnim istraživačkim institutima. A tada se zlu ne nazire kraj.

Jesu li humanističke znanosti koje nose i nacionalni identitet posebno ugrožene?

Dobro pitanje. U Okvirnome programu za znanstvena istraživanja i inovacije Obzor 2020. europski birokrati sprva nisu uopće predvidjeli teme s područja humanističkih pa ni društvenih znanosti. No nakon pobune europskih znanstvenika, koju je s kolegama suorganizirala i predsjednica Stalnoga odbora za humanističke znanosti Europske znanstvene zaklade, prof. dr. sc. Milena Žic Fuchs, ušla su dva skupa tema u velike izazove, među njima demografske promjene i cjelovita, inovativna i sigurna društva, a preporučuje se da se prirodne znanosti transdisciplinarno povežu u projektima s humanističkima i društvenima! No u Hrvatskoj je Ministarstvo znanosti udio humanističkih znanosti u financiranju znanstvenih projekata još 2007. smanjilo sa 12 posto nominalno na 8 posto, a stvarno na oko 6 posto. Pod posljednjim trima ministrima pri reduciranju sredstava za znanstveno izdavaštvo opet su najgore prošle humanističke znanosti, kojima se ukinula potpora za tridesetak časopisa, a drugima nerazmjerno umanjila: među časopisima bez potpore našla se Književna smotra iako se navodi u svim bazama podataka za koje je Ministarstvo tvrdilo da će biti ključan kriterij za davanje potpore, a i Jezik, što ne čudi kada se i inače potiče objavljivanje samo na engleskome, pa što će nam časopis za hrvatski? Treće, Ministarstvo je preko Sveučilišta predložilo da znanstvenici svoje radove prijavljuju u kategorijama od A do E, s obzirom na citiranost časopisa u bazama podataka, na elitnost nakladnika, itd., s time da, ni kad bi zadovoljio te uvjete, rad publiciran u Hrvatskoj ne smije se unijeti u kategorije od A do C, nego tek D! Može li biti grubljega načina iskazivanja prijezira prema hrvatskoj znanosti i želje da se ona iskorijeni? A vi pitate o očuvanju nacionalnoga identiteta i o hrvatskome jeziku!

Kao glavni urednik IV. i V. sveska edicije HAZU-a Hrvatska i Europa, recite koliko Europu, EU i uopće europske narode zanima kultura malena naroda poput hrvatske kulture?

I među obrazovanim ljudima iz velikih i snažnih zemalja ne mora nužno vladati velik interes za baštinu malih naroda. Ali među njima uvijek će se naći pravi intelektualci koje će zanimati ono što nisu znali i što se često iz perspektive malih kultura, kakva je hrvatska, može bolje vidjeti i razumjeti nego iz perspektive velikih. Hrvatska je kultura uvijek bila na granicama velikih kultura – zapadnoeuropske i istočnoeuropske, pa i prednjoistočne, koju su donijeli Turci – pa je razvila neke kulturne oblike koji mogu biti pravo obogaćenje za europsku kulturu. U toj smo kulturnoj interakciji stvorili primjer složene kulture koja se, na primjer, služila i staroslovjenskim jezikom u glagoljaškoj tradiciji, i latinskim jezikom, i hrvatskim jezikom. Pisala je i glagoljicom, i hrvatskom ćirilicom, i latinicom, pa i arabicom. Tako složen, a ipak jedinstven kulturni identitet kakav nosi razmjerno mala hrvatska sredina tijekom povijesti malokoji narod može pokazati.

Ove godine slavite pedesetu obljetnicu postojanja cjelovitoga studija indologije. Što je hrvatska indologija u tome razdoblju postigla?

Hrvatska se indologija nastavlja na dugu tradiciju poučavanja sanskrta na zagrebačkom sveučilištu, sve od Mažuranićeve reforme 1874. Ali tek oko 60-ih godina prošloga stoljeća stvorili su se uvjeti da se razvije cjelovit studij indologije, čemu je pridonijela i politika nesvrstanosti. Zahvaljujući tomu što je studij utemeljio profesor Radoslav Katičić, indologija je dobila vrlo dobre temelje kao studij i znanstvena disciplina. Nama se posrećilo da smo se unutar hrvatske indologije usredotočili na rješavanje nekih ključnih znanstvenih problema koji su se postavljali još od početaka indologije u 19. stoljeću, i da smo neke uspjeli riješiti.

Primjerice, koje?

Takvo je pitanje bilo, na primjer, utvrđivanje slojeva teksta u najstarijim staroindijskim filozofskim tekstovima, klasičnim upanišadima, a isto tako i u jednome od najsvetijih tekstova hinduizma, Bhagavadgiti. To je riješila upravo hrvatska indologija, i danas je to dijelom ušlo u mjerodavne međunarodne priručnike struke. Tu su i već međunarodno priznati prinosi s područja indijske teatrologije kolegice Klare Gönc Moačanin, ili indijske brahmanističke i buddhističke filozofije mladih kolega Ivana Andrijanića i Gorana Kardaša, koji postupno dobivaju međunarodni odjek.

Osim toga, hrvatska je indologija pokrenula Dubrovačku međunarodnu konferenciju o sanskrtskim epovima i puranama, koja se održala već šest puta i postala vodećom konferencijom o sanskrtskim epovima na svijetu. Tijekom svojega postojanja zagrebačka je indologija ostvarila nešto što nitko od nje nije očekivao, postala je dorasla visokim dometima te znanosti u svijetu.

Za to ste i dobili posebno priznanje na jubilarnoj Svjetskoj sanskrtističkoj konferenciji u New Delhiju?

Za mene je to bilo veliko iznenađenje, ali i potvrda da su neki rezultati naše indologije jasno uočeni u međunarodnoj znanstvenoj zajednici.

Jesu li vas iznenadile nagrade dobivene za prijevod Amaruke?

Ugodno su me iznenadile. Ljudi koji su takav prijevod nagradili očito pokazuju da je naša sredina ipak mnogo kulturnija i istančanija nego što nas pokušavaju uvjeriti oni koji često putem medija šire samoprijezir i malodušnost u Hrvatskoj. Ova je sredina zaslužila poštovanje i zahvalnost daljim njegovanjem kulture.