Vijenac 414

Film, Naslovnica, Razgovor

Georgij Paro, redatelj

Nacionalno nije natražnjačko

Krleža je Jugoslaviju zvao Libanonom / Sve je manje mislećih ljudi koji nešto osjećaju i koje bi nešto moglo okupiti oko zajedničkoga kazališnog projekta / Demokratizacija je obezvrijedila sve, rezultat joj je: svi smo genijalni, barem jedan dan / Imamo dva društva književnika jer međusobno ne mogu razgovarati pa radije razgovaraju s istomišljenicima u jednom ili drugom društvu / Tito je kriv za Bleiburg, križne putove, Goli otok i brutalni obračun s proljećarima (Razgovarao Andrija Tunjić )

Georgij Žorž Paro veliki je kazališni redatelj hrvatskoga teatra. U životu je izrežirao više od dvjesto predstava, bio je profesor režije i glume na zagrebačkoj Akademiji dramskih umjetnosti, kao i profesor na brojnim američkim sveučilištima. U dva mandata bio je intendant zagrebačkoga HNK-a, umjetnički direktor Dubrovačkih ljetnih igara, autor jenekoliko knjiga eseja o kazalištu. Dobitnik je niza nagrada, a nedavno je dobio i Nagradu hrvatskog glumišta za životno djelo, što je povod ovom razgovoru.


Georgij Žorž Paro (snimio Jakov Jerković)


Kada ste dobili Nagradu hrvatskog glumišta za životno djelo, jeste li pomislili napokon ili ste se sjetili redateljskih početaka?

Nisam tu nagradu doživio kao nešto posebno. Ta je nagrada možda važna po tome što je dobivena od ceha, a to su nagrade koje se najteže dobiju pa onda više znače. Neskromno mislim da sam je možda zaslužio.

Kada ste se odlučili biti redatelj?

Dok sam pohađao gimnaziju u Karlovcu, tamo je bilo veoma dobro kazalište, koje je vodio Stjepan Mihalić, otac Slavka Mihalića, gdje su igrane zanimljive predstave, a bio je i dramski studio, s amaterima, oko kojega sam se motao. Režirali su i mladi i ugledni redatelji, npr. radio je Viktor Bek, pa Veljko Maričić, od mlađih diplomsku je predstavu imao Ivan Hetrich. Mihalić me pratio i jednog dana dao da režiram Pepeljugu Jakše Kušana, oca Ivana Kušana. Tu sam režirao i diplomsku predstavu, Osvrni se gnjevno, Johna Osborna. S interesom za konkretni rad s grupom gimnazijskih kolega išao sam gotovo na svaku premijeru u HNK u Zagrebu. No kada se trebalo odlučiti što sa sobom, shvatio sam da se ne mogu prijaviti za prijemni na režiju jer je za to trebalo imati neki fakultet ili barem biti apsolvent, pa sam se upisao na filozofiju, s namjerom da nakon toga idem na režiju. No ja sam nakon dvije godine prošao prijemni ispit iz režije, Branko Gavella bio je šef komisije. Poslije prijemnoga pokucao sam na vrata Gavelline sobe, koji je, čim me vidio, rekao: Prošao si, što je problem? Problem je što nisam apsolvent. I, što ćemo sada, pita. Ne znam, ne mogu se upisati, odgovorio sam. Daj mi časnu riječ da ćeš završiti filozofiju. Dajem. Idi tajnici i reci da sam rekao da te upiše.

Jeste li kada željeli biti glumac?

Ne. Glumački je posao mnogo zahtjevniji od redateljskog, jer je glumac samim sobom tvorac i materijal svoje umjetnosti. Za to nisam imao nerva ni hrabrosti, pa sam se odlučio za voajerski režijski posao.

Nikada u životu niste glumili?

Jesam dvaput, oba puta na talijanskom. Jednom u Studentskom eksperimentalnom kazalištu, koji je vodio Bogdan Jerković, kada smo radili Tripče de Utolče i išli na gostovanje u Italiju. Bio sam student režije, ali je uzmanjkao glumac na gostovanju u Parmi pa su mi ponudili da odglumim dvije rečenice na talijanskom. Drugi put glumio sam negdje 1990-ih. Giorgio Pressburger me pozvao kada je na ulicama Cividalea radio predstavu Dunav, Claudija Magrisa, u kojoj su se pojavljivale osobe o kojima je pisao, pa tako i Krleža. Glumio sam Krležu na talijanskom, izgovorio sam što je Magris napisao. Čak sam u Corriere della Sera dobio pohvalnu kritiku Franca Quadrija, koji je svojedobno gledao mojega Kolumba na Dubrovačkim ljetnim igrama.

Kao redatelju što vam je u početku bilo najteže?

Najteže mi je bilo stvoriti autoritet kod starijih glumaca. Prvu profesionalnu režiju radio sam u Karlovcu, kada sam režirao Osvrni se nježno, gdje su me glumci poznavali, i tu mi je bilo lako, ali kada sam se našao u situaciji da u HNK u Zagrebu režiram Pokus ili kaznenu ljubav J. Anouilha, onda nije bilo lako. Glumili su Ervina Dragman, Jurica Dijaković, Branko Bonaci, Eliza Gerner... glumci od imena i formata. Kada sam došao na prvu probu, bilo je to u jesen 1959, onda je Dragmanica ironičnim glasom pitala: Je, a tko bu režiral? Gospođo, ja ću režirati, odgovorio sam. Od tog pitanja pa do trenutka da tim značajnim ili najboljim glumcima u tom trenutku budem neki autoritet bilo je muke. Ipak sam ih uspio šarmirati i napraviti dobru predstavu, za koju sam čak dobio i Nagradu Grada Zagreba, koju mi je očito izradio tadašnji direktor drame Vlatko Pavletić. Poslije je išlo lakše.

Jeste li u komunizmu mislili drukčije o službenih mislilaca o stvarnosti koju ste živjeli?

Dakako. To drukčije javljalo se već u gimnaziji. Ali drukčije nisam mislio samo ja, drukčije je mislila moja generacija u Karlovcu. Bili smo mladi, slušali smo strane radiostanice koje su emitirale džez, mislim da je to bio Radio Luxembourg, pa smo pjevali Bolje plesat bugi-vugi nego krampati na prugi itd. Kada sam postao redatelj, ponudili su mi da uđem u partiju, što sam odbio.

Usudili ste se?

Odbio sam jer nisam vjerovao da je moguće baviti se kreativnim poslom, koji mora imati autonomiju mišljenja, i biti podređen partijskoj disciplini. To je bio motiv za devet odbijanja te vrste u životu. Nisam se dao uvući u kolektivnu igru, koja bi mi vjerojatno u nekom trenutku olakšala mnogo toga. Radije sam išao svojim putom, na kojem sam imao poteškoća i malih zaustavljanja, ali izdržavao sam.

Je li vam Krleža bio zaklon?

Ne bih rekao da mi je to bila olakšavna okolnost, kako je to govorio Krleža.

Kada ste upoznali Krležu?

Onako usput upoznao sam ga kada je u HNK rađen Aretej, kojega je režirao Mirko Perković, a Krleža je dolazio na neke pokuse. Pitao me koji je drugi korijen iz tri, što me zbunilo i nisam odmah odgovorio. Kako ste to zaboravili, rekao je. Tada sam ga prvi put upoznao, a prvi kontakt s njim imao sam kada sam radio U agoniji, to je bilo 1969. Sa svojim bilješkama pun strahopoštovanja otišao sam k njemu u tadašnji Leksikografski zavod, otvorio knjigu i počeo govoriti o štrihovima. Rekao je, zatvorite to, razgovarajmo o nečem drugom. Bio je to relaksirajući razgovor u kojem me oslobodio muke mlada redatelja pred velikim piscem.

Dosta ste štrihali?

Da, jer je bila tročinska predstava. On je nije vidio vjerojatno i zato što nije bio zadovoljan što je Fabijan Šovagović igrao Lenbacha. Šovo je u to vrijeme nešto napisao ili rekao protiv Krleže pa me stalno zapitkivao: Što ste dali tom provincijalnom Mefistu da igra Lenbacha?

A Šovagović je bio izvrstan.

Bio je odličan. Ali Krleža je, čim bi ga netko taknuo, odmah bio protiv njega.

Hrvatska je puna takvih.

Ja nisam takav.

Jeste li Krležu doživljavali kao nepogrešivoga?

Niti je bio nepogrešiv, niti se takvim predstavljao. Ja sam ga doživljavao kao vrlo srdačna, otvorena, spremna na razgovor, ali u razgovoru je uvijek branio svoju poziciju bez ostatka. Nije popuštao, ali je dopuštao da mu kažete sve što hoćete. Rekao sam mu dosta toga što sam mislio, nisam se osjećao inferiornim u tim razgovorima.

Je li bio uvjereni komunist?

Ne znam. Ali kada sam radio Kolumba, rekao sam mu: Vi ste 1917. Kolumba posvetili Lenjinu, a 1921. maknli ste tu posvetu, zašto? Lenjinu sam posvetio Kolumba videći u njemu idealista koji sanja bolji svijet, a kada sam shvatio da je samo planer jednog drugog društvenog poretka, to više nije bio moj Kolumbo. Onda sam ga pitao: Komu biste ga sada posvetili? Trockom, odgovorio je. Zašto? Jer je revolucija permanentna. Sada zaključite koje je vrste bio komunist.

Svojedobno sam vam prigovorio što ste režirali Krležin pogreb sa svim onim komunističkim zastavama i lijesom na vojničkom lafetu.

Bio sam član odbora za sahranu, ali nisam režirao Krležin pogreb. Svi smo bili revoltirani da je lijes bio na lafetu, no nitko odbor o tome nije pitao.

Tko je odlučio?

Valjda političari. Od političara i gužve nisam mogao ni blizu groba. Stajao sam na brežuljku pijeska s nekoliko ljudi, odakle smo jedva mogli vidjeti što se zbiva pred grobom i onda se pojavio, kao u Dostojevskom, nekadašnji glumac zagrebačkoga HNK-a, Adem Čejvan, koji je tada bio glumac u Banjoj Luci. Pijan ide prema meni, a u obje šake hrpe novčanica, gura se kroz gomilu, zove me, popne se do mene i kaže: Žorž, ja sam predsjednik Udruženja glumaca BiH, ovo su novci za vijenac Krleži koji nisam uspio kupiti, a ti si član nekog odbora pa uzmi novce i radi s njima što hoćeš. Ademe, kao član tog odbora predlažem da ti i tvoje kolege te novce lijepo zapijete za Krležinu dušu i na taj način proslavite Krležu. Jesi siguran, pita. Siguran sam. Adem je stavio novce u džep i nestao.

Koja vam je režija Krleže najdraža, osim naravno Areteja?

Zastave su bile dobre, Aretej, pa Kolumbo, pa Banket u Blitvi... Imao sam mnogo zanimljivih razgovora s Krležom o tim predstavama kao i o mnogočemu drugom.

Često vas je zvao na razgovore?

Pa dosta puta.

Kako su razgovori počinjali?

Čim bih se pojavio na vratima, odmah me pitao: Što ima novo u Libanonu? Prvi put pitao sam: U kojem Libanonu? Pa u našem. On je Jugoslaviju zvao Libanonom. Tako bi počela naša konverzacija. Nije bio bez spoznaje što je Jugoslavija. Zato je, vjerujem, tijekom svih tih razgovora često pitao zašto ne napravim Zastave. Autore, zvao sam ga autor dok su ga drugi zvali Krleža, pa kako tih pet knjiga izrežirati? Sve redom onako kako piše. Napravite sve što tamo piše, napravite jednu takvu predstavu. Do toga nije došlo dok je živio, no taj me roman intrigirao, više puta sam ga čitao i podcrtavao i onda se ukazala prilika za predstavu koja je premijeru imala u siječnju 1991. Na groblju koje je inscenirao Zlatko Bourek padale su zastave, prva je pala austrougarska, pa starojugoslavenska, pa komunistička sa srpom i čekićem i tada se o tome pisalo kao o prvoj postkomunističkoj predstavi.

U njoj je glumio i veliki srpski glumac Ljuba Tadić.

Da, igrao je Stevču, bio je genijalan. Igrao je Srbina koji dolazi u Zagreb u posjet starom Emeričkom, gdje raspravljaju o tome gdje smo i što smo. S velikim strahom pitao sam Ljubu hoće li izgovoriti sve što Steča govori o Srbima, jer je to ogovaranje Srba na kvadrat. S velikim zadovoljstvom, Žorže, ću to da kažem, rekao je Ljuba i tako je bilo. Džimi Jurčec je glumio slugu kod Emeričkih koji kaže: Došao nam je gost iz Beograda. Tuđman sjedi na premijeri, i razlegne se veliki aplauz koji je trajao minutu, dvije, i tako na svakoj predstavi. Ali kada su krenuli balvani, Ljuba više nije mogao dolaziti. I da završim s Ljubom, kada je bombardiran Dubrovnik, zazvoni telefon, javi se Ljuba i kaže: Žorže, ja u ovome ne sudelujem. Bilo je to lijepo od njega.

Osim Areteja na mene su jak dojam ostavile vaše režije Mjere za mjeru ljubljanskog SNG-a, Macbetha, albanske drame iz Prištine, Plebejci uvježbavaju ustanak u ITD-u, Eduarda II na Dubrovačkim ljetnim igrama nisam gledao... Pa, koja je vama predstava najbolja? Naravno, iz današnje perspektive.

Već sam jednom rekao da bih Eduarda stavio na prvo mjesto, a ove koje ste spomenuli stavio bih u krug onih koje smatram da su bile značajne i vrijedne u vremenu kada su nastale. Te su predstave osim što su bile izvrsne izazivale i kolektivne emocije, djelovale su na publiku, stvarale su zajedništvo, bez čega kazališta nema. Ako je kazalište samo dobra ili loša predstava, onda se ipak sve svodi na zabavu, na to tko je bolji ili lošiji redatelj, tko je bolji ili lošiji glumac... Kazalištu je funkcija da s publikom stvori dogovor o temi društvenih, političkih i ostalih problema vremena.

Kada ste spomenuli Plebejce, oni su to postizali 1971, iako ih nije napisao naš pisac. Te iste godine Ivan Kušan piše Svrhu od slobode, koja se izravno ticala nas. Pripadala je u kompleks protesta protiv komunističke represije, što je u nas imalo i nacionalni predznak. Takvim predstavama pripadao je i Eduard II. U ozračju nekoga nijemog dogovora s publikom tada su se događale ne samo dobre nego i mnoge važne predstave.

Znači li to da je današnji teatar lošiji od nekadašnjega i zato što ljudi danas rijetko znaju kako bi se postavili prema mnogim stvarima?

Nakon Baršunaste revolucije u Čehoslovačkoj u Pragu sam se našao s Jiřýjem Menzelom, s kojim sam prijatelj i kojega sam doveo na Ljetne igre da režira Hamleta na Lovrjencu. Kad smo se sreli, pitam ga kako je, a on počne: Grozno. Ne znam više zašto radim teatar. Ne znam što radim i za koga. Pa zašto, pitam. Imali smo publiku na svojoj strani, svaka naša predstava bila je zapravo obračun s komunizmom, imali smo rafinirani sustav znakova koji su korespondirali s publikom, tako da vlast nije mogla zabranjivati predstave, a one su bile protiv vlasti, to je dovodilo do zajedničke kolektivne emocije i teatar je imao smisla. A sada ne znam za koga radim, rekao je tada Menzel. Nešto od toga događa se nama danas. Ima dobrih i loših predstava, ne znam kojih više, ali ne postoji nešto što može okupiti ljude i proizvesti kolektivnu emociju.

Čega je to posljedica?

Umrtvljivanja, svođenja čovjeka na potrošača koji naoko ima sva demokratska i ljudska prava, dakle nije ugrožen i nema se za što u principu buniti. Ako je uzeo zajam i ne može ga otplaćivati, sam je kriv, nije morao, iako ga s druge strane sve goni na to, jer je takvo društvo u kojem živi, jer to mora raditi da bi bio član društva koje se zove EU ili bilo kako drukčije. Nezadovoljni su i nesretni, ali u današnjem našem kazalištu ne nalaze smisao. Zato je sve manje mislećih ljudi i uopće ljudi koji nešto osjećaju i koje bi nešto moglo okupiti oko zajedničkoga kazališnog projekta.

Ne vodi li sve to društvu koje će dovesti do revolucija?

Ne mora to biti revolucija, ali dovest će do nekakva suprotstavljanja. To je proces o kojem se ne može govoriti kao o konačnom. EU je proces, globalizacija je proces, javljaju se antiglobalisti i anarhisti, koji se suprotstavljaju, postoje sukobi s policijom. Ali nije riječ samo o tome.

Nego o čemu?

Riječ je o osvještavanju ljudi na nekoj drugoj razini. Kad bi se danas, ali na iskren, doživljen i kazališno inteligentan način nešto htjelo pokrenuti, onda bi to moralo biti na razini socijalnoga problema.

U Americi je to već trend.

Nismo mi Amerika.

Ali oponašamo svijet.

Mi oponašamo nešto drugo, nešto što se zove teatar alkohola, sperme i krvi, igramo se tuđih sudbina. Zato mislim da bi teatar s vrlo ozbiljnim pristupom socijalnom mogao postati mjesto kolektivne emocije. Mogao bi postati forum gdje bi se ljudi okupili oko nečega i nešto doživjeli.

Tako radi Oliver Frljić.

Radi Škrca u škveru, protiv čega nemam ništa, ali to je pomalo incidentno i vuče za sobom medije, a ne i publiku, ne postaje okupljalište publike. Naš je teatar dezorijentiran, ali je živ. Imamo dobrih glumaca kao malokad. Redatelji su u težem položaju jer im se smanjilo tržište, teže je ostvariti kontinuitet.

Tko je za to kriv?

Nitko. Pa vidite u kakvu vremenu živimo. Svi nešto traže.

I ne nalaze?

Osmislit će se neka htijenja, stvari će se posložiti. Mislim da će podjela na bogate i siromašne uroditi nečim što će stvoriti kritičnu masu koja će usmjeriti kazalište u pravom smjeru.

Jednom smo razgovarali o sudbini koja je u Grka proizvodila tragediju, kao što je to kod Arthura Millera činio novac ili kod Samuela Becketta šutnja. Ne proizvodi li tragediju danas politika?

Danas to čine politika, estrada i mediji. To je posljedica globalizacijskoga trenda koji sve izjednačava i uspavljuje, koji onemogućava misao. Ljudi se pretvaraju u konzumente, a ne tvorce stvaralačke kulture, jer je lakše konzumentima manipilirati. Tako se radi u cijelom svijetu.

U istom razgovoru rekli ste da nepolitičan čovjek danas ne može biti slobodan, jer ima samo iluziju slobode.

Zato nisam htio ući u partiju, ali ni u HDZ. Odlučio sam se za iluziju.

Ipak su vas prozivali i napadali kao da ste bili u HDZ-u.

Dovoljno sam osviještena osoba i znam o čemu je riječ, a čim znam o čemu je riječ, onda mi je zapravo svejedno. Hoću reći meni je stegovna disciplina, partijska ili stranačka, posve strana. Nisam političko biće u tom smislu, ali da se politka bavi mnome, to je točno.

Zašto su vas u doba Tuđmana kao intendanta zagrebačkoga HNK-a stalno napadali?

Ljevičarima sam bio istaknuti hadezeovac, a hadezeovci su se me napadali zato što nisam bio njihov. Meni ta pozicija nije smetala, iako nije bilo lako. Negdje sam rekao, kada te udaraju u prsa i leđa, pomažu ti da budeš uspravan.

Što se od tada promijenilo u Hrvatskoj i hrvatskom teatru?

Pa došli su drugi ljudi.

Samo to?

Drugi ljudi drukčije misle, drukčije rade.

Bolje!?

Ne znam da li bolje. U principu se ne miješam u tuđe poslove, ne komentiram svoje nastavljače, bilo da je riječ o Tarbuku ili o današnjoj intendantici Ani Lederer, o njima nisam ni riječi rekao.

A oni o vama jesu?

Jesu. Oni su me i kritizirali i napadali izravno ili posredno, govoreći da će raditi bolje od mene. Ali bolje na njihov način ne znači uvijek i bolje.

Zašto su u nas politički kriteriji presudni i u kulturi?

Politika je digla ruke od kulture i miješa se znatno manje nego u komunizmu.

Je li to uvjetovano trajnom psihozom negativnog naboja koju stvara nekolicina osoba stalno prisutnih u medijima?

Ne znam odgovoriti na to pitanje izravno, ali mi se čini da sve što se u kulturi zbiva ide prema tome da se svijetu prikažemo ne kakvi jesmo, nego današnjem svijetu dokazujemo da smo po reprezentativnim kulturnim dostignućima u rangu Europe. Onda nam je najvažnija pompa, glamur oko otvaranja Muzeja suvremene umjetnosti, koji je morao biti otvoren prije pedeset godina, kada je umjetnost koja se tada zvala suvremenom to i bila. Kada su gorgone, exati, apstrakcije živjeli punim smislom i u miljeu koji nije bio prijateljski. Mi se svijetu želimo svidjeti. Mislim da bismo to što imamo morali više cijeniti i vrednovati kako bismo uspostavili porušene kriterije. Ne samo u teatru.

Tko je porušio sve kriterije?

Mi sami.

To je općenita fraza.

To je posljedica demokratizacije. Nemojmo se zavaravati, ali u komunizmu je postojala etablirana umjetnost, postojale su vertikale, ljudi koji su bili cijenjeni i kojima se sistem dičio. A oni nisu svi bili poslušnici. A kada se demokratizacija stvarno dogodila, onda je rušenje svih tih vrijednosti urodilo današnjim stanjem. Obezvrijedilo se sve. Rezultat: svi smo genijalni, barem jedan dan.

Bi li bilo drukčije da postoji više dijaloga?

Dijaloga uopće nema. Svi su se ušančili, svi pucaju iz svojih rovova, iz svojih novina, jedni druge praktično ne čitaju osim ako treba nekoga napasti. Imamo dva društva književnika jer međusobno ne mogu razgovarati pa radije razgovaraju s istomišljenicima u jednom ili drugom društvu.

To je monološka struktura svijesti, o kojoj je pisao Stanko Lasić.

To je to. Lakše je razgovarati s ljudima s kojima si dobar, gdje svi zajedno jedni druge hvalimo slaveći svoja uvjerenja, umjesto da ta uvjerenja propitujemo i dopustimo nekomu da ih propituje. I u teatru je tako. Zna se koji je ravnatelj koje političke orijentacije, tko iza koga stoji, tko će koga zaštititi, napasti itd.

Jednom ste izjavili da je Krleža bio hrvatski državotvoran. Dokazivali ste to na Banketu u Blitvi, potkrepljivali dvojicom glavnih likova, Blithauerom i Nielsenom.

Da. Ja sam Krležu doživljavao kao velikog Hrvata. E sad, podjela na državotvorne i nedržavotvorne Hrvate mora se gledati u kontekstu vremena u kojem se nešto zbiva. Ali Krleža je bio Hrvat. Pa koja pjesmarica više govori o bolu hrvatskoga naroda i njegovu buntovničkom duhu od Balada. Bio je Titov prijatelj, Tito mu je spasio život. Rekao mi je: Tito mi je spasio život, ja sam njegov prijatelj i ne dopuštam da se loše govori o njemu.

Što vi mislite o Titu?

Tito je kriv za Bleiburg, križne putove, Goli otok i brutalni obračun s proljećarima, ali je Hrvatskoj pripojio Istru. Na toj činjenici ustrajavao je Krleža. Dijalektičar Brecht znao bi napisati dobru sudsku dramu o Titu poput one o rimskom vojskovođi Lukulu.

U svojem Dnevniku Dragojla Jarnević piše: „Hrvati rade jedni protiv drugih, a svi šaka ljudi. Svaki misli biti najmudriji i prezire i gnjete slabijeg.“ Slažete li se s njom?

To je dio mentaliteta, tu se nema što dodati. Pa i danas je tako, nema sloge ni jedinstva ni oko čega, i to je veliki problem koji nećemo nikada riješiti. Ako jednom postanemo zemlja blagostanja, možda ćemo postati drukčiji, kažu da novac sve liječi. Ali ne daj Bože, bolje da ostanemo kakvi jesmo.

„Mijenjaju se zastave i kravate, ali ne i čovjek“, tako ste zapisali u knjizi o Stjepanu Miletiću. To dokazujete i svevremenošću Sofokla, Moličrea, Shakespearea, Eshila, Euripida...

Nisam vjerojatno to samo ja rekao, ali na kazališnom planu ti se klasici i danas igraju. Oni nam se uistinu nude kao suvremenici na kojima propitujemo gdje smo i što smo. Na takvim se piscima može reflektirati i doživjeti i naša sadašnjost. Svakako bolje nego kada igramo neki komad alkohola, sperme i krvi.

Je li nacionalno natražnjačko, kako u nas radikalni i rigidni komunisti i liberali nastoje dokazati?

Nacionalno je u nas uvijek zgodan povod za svađu. Stvari su ipak dublje i prirodnije od toga kako se često predstavljaju.

Pa, je li nacionalno natražnjačko?

Ne dolazi u obzir da je nacionalno natražnjačko. Zašto? Ja sam Hrvat i zašto bih ja bio natražnjak? To postaje problematično u trenutku nekih užarenih i nerazumnih suprotstavljanja. To je posljedica nepostojanja dijaloga i neuvažavanja činjenica. Hrvatsko za Boga miloga ne može biti natražnjačko. Zašto bi netko tko je Francuz bio natražnjak ili netko tko je Englez? Ako to nisu oni, onda nisam ni ja kao Hrvat.

Kada bi u nas postojao normalni dijalog na svim razinama, tada bi se razgovor o Bleiburgu – to je jedan od problema koji je za nekoga natražnjački – svodio na činjenice i argumente. Ili recimo slučaj Thompson, koji se rješava s pozicije za i protiv, on je ustaša ili nije ustaša. Sve treba mirno izanalizirati i postaviti na pravo mjesto. Kada bi se tako učinilo, onda bi vjerojatno izostale i neke incidentne situacije na Thompsonovim koncertima.

Kazalište bi u tom smislu trebalo poslužiti i kao primjer kulture dijaloga, jer je kazalište dijalog po sebi, ne samo dva glumca međusobno, nego je i dijalog s publikom. E tu funkciju današnje kazalište u nas nema.

Otupljuje li ga globalizacija?

Današnja materijalna globalizacija otupljuje duh. Ne možemo reći da ne otupljuje, iako se hvali liberalni individualizam, koji tobože jamči da će duh na razini pojedinca ostati netaknut, jer misleće biće nije ugroženo. No to je teorija koja ne stoji, jer je misleće biće ugroženo ukoliko mu je egzistencija ugrožena materijalnim teškoćama. Ljudi koji nisu sigurni hoće li dobiti plaću ili moći posjetiti liječnika teško da mogu imati individualnu slobodu i da se mogu ponositi što su im zajamčena ljudska prava. Ali globalizacija ima i dobre strane ako dovede do otupljivanja sukoba koji vode u ratove i ratna stanja u svijetu. Dobra je i ako se u EU uspostavi dijalog koji nije nametanje većinske logike.

Nemate li osjećaj da se u Hrvatskoj još manjina nameće većini?

To se pojavljuje u ušančenim medijima. Živimo u situaciji kada su mediji nabrušeniji nego ikada, a sve ih se manje čita i gleda. To govori da sve ne mora biti kako nam se servira. Kritična masa srećom ne sudjeluje u toj vrsti komuniciranja. Ja, kao i mnogi drugi, nisam time opterećen.

Kultura je otjelovljenje duha, izjavio je teolog Tonči Matulić. Znači li to da imamo premalo duha?

Pa imamo duhovne kulture koliko voliš. Nije kultura samo kada se kupi karta i ode na predstavu, koncert ili na neku izložbu. Postoji dugovječna kultura življenja u Hrvatskoj. Pogledajte sve te mediteranske gradove, pa Posavinu, pa Slavoniju, mi smo svjedoci drevne kulture na svakom mjestu. I to što smo sa sedam tradicijskih vrijednosti ušli na popis UNESCO-a nešto govori. Duh kulture postoji. Druga je stvar koliko se radi na tome da se on podupre i osvijesti. Ovo što je Ministarstvo kulture napravilo s obnavljanjem kazališta po Hrvatskoj izvrstan je potez.

Zašto?

Zato što kazalište u tim gradovima nije samo mjesto igranja predstava, nego je i okupljalište ne samo kazalištaraca nego i različitih umjetnosti i mladeži. Tako sam ja počeo u Karlovcu. To je obnova i održavanje građanskoga menataliteta, koji se izgubio u dugom razdoblju komunizma kada se uništavao građanski duh, i to vrlo svjesno. Znam to po Karlovcu. Ukidanjem kazališta 1950-ih diljem Hrvatske išlo se protiv građanskoga duha. To treba vratiti, ali ne formalno, nego osmišljeno naći prave ljude za ravnateljska mjesta koji će znati okupiti kreativne ljude u tim sredinama. Ako bi se ta decentralizacija dogodila, to bi bilo fantastično.

Koliko vam je u životu značio Gavella?

I danas mi znači. Kao autoritet. Ja ne mogu funkcionirati u kazališnom svijetu, a da nemam ljude na koje sam se ugledao, od kojih sam učio. Ne govorim da sam samo Gavellin đak, ja sam đak i Ranka Marinkovića i Vladimira Filipovića na filozofiji, to su sve bili moji mentori, ljudi koji su me formirali. I Krleža. Ja živim u sustavu tih ljudi. Meni je Marijan Matković beskrajno mnogo značio, kad je umro, izgubio sam sugovornika. Čovjek sam nije ništa, mora se osloniti na nekoga.

U životu ste radili što ste htjeli, osvojili ste sve nagrade, ali niste napravili glavno, niste ostavili nasljednike.

Ja sam se svojih nasljednika svjesno odricao. Govorio sam studentima, vi ste moji studenti, ali da biste bili nešto više od toga, morate me zaslužiti. Morate pokazati inicijativu i od mene tražiti nešto više. No sve što su od mene tražili uglavnom su nastojali uzeti što prije i okrenuti leđa.

Kako bi postali inovativni redatelji. Što je to?

Ne znam. Svaki redatelj je inovativan, to je svaka režija.

Na Akademiji je kolegij inovativne režije, a po novinama čitam o urbanoj glumi. Što je to urbana gluma?

Valjda gluma u sapunicama, gdje se glumi i govori kako se komu prohtije.

Često ste izbivali i predavali u SAD, zašto ste išli tamo?

Da se maknem odavde. Ne može čovjek stalno biti aktivno prisutan na jednom mjestu. To je nepodnošljivo.

Što ste naučili u Americi?

Naučio sam se između ostaloga skromnosti. To su mi neki ljudi povratno rekli nakon što su odslušali moj govor na nagradi kada sam rekao da više nisam tašt. Toga sam se oslobodio u Americi. Skromnosti nama nedostaje na svim razinama. Mi smo toliko najbolji na svijetu da se to ne da izdržati. Nasuprot skromnosti stavljamo aroganciju.

Jeste li u Americi stvorili neko glumačko ime?

Nedavno je Novi list prenio intervju Michaela Douglasa, koji je izjavio da bez mene nikada ne bi postao glumac kakav jest. Bio je moj student, godinu dana radili smo i družili se, ali kad je postao slavan, ja sam prekinuo kontakt, nisam se htio miješati s holivudskom slavom. No eto sjetio me se. Pretjerano me stavio u svoj život, ali ipak se sjetio. To je napravio Douglas, no nisam siguran da će to ikada uraditi neki od mojih studenata ovdje. I to nešto govori o Americi i ljudima koji mogu priznati druge. Pri dodjeli Oscara, prvi skoči onaj koji ga ne dobije i čestita kolegi koji ga je dobio. A u nas, kad pogledate naše „oskarovce“, samo vidite face što doživljenu strašnu nepravdu iskazuju grimasom koja se pita zašto on(a), a ne ja. Da nisam dobio nagradu za životno djelo, ne bih to doživio kao nepravdu.

Vijenac 414

414 - 14. siječnja 2010. | Arhiva

Klikni za povratak